Ольга Александровна Седакова – "удивительный поэт и чудесный человек". Ольга Седакова: Не хочу успеха и не боюсь провала

Светлана Алексиевич : Я всегда мечтала о том, чтобы был кружок людей, с которыми можно было бы говорить. Не декларировать бесконечно вечные наши разговоры о власти, а смотреть на вещи гораздо глубже. И когда собираются на кухне три красивые женщины и через пять минут начинают говорить о наших представителях власти — это ненормально. Ненормально, когда три писательницы начинают говорить не о главном в жизни. Потому что главное в жизни — где-то глубоко. Причины наших проблем кроются где-то в нашей культуре. Политика и то, как мы живём, это всё наверху. А причина этому — глубокая культурная колея, как сказал Аузан, из которой мы никак не можем выскочить. Наивно думать, что придут другие люди и мгновенно всё станет другим, и мы станем другими.

Тут можно вспомнить Александра І. Когда его спросили: «Почему не отменено крепостное право? Уже можно это сделать», ответил: «Некем взять». И такое ощущение всё время, что «Некем взять». И всегда хотелось, чтобы были люди, с которыми можно было бы сохранить эту интонацию в нашем разговоре. Не митинговать, а глубоко продумывать какие-то вопросы. Иметь смелость и мужество признать, что мы этой тренировки лишены и что мы очень мало этим занимаемся. Сейчас, слава богу, стали возникать интересные площадки, где действительно происходят серьёзные разговоры. В основном мы обходились внешними эмоциональными порывами. А всё гораздо глубже и гораздо сложнее. Когда у меня появилась возможность создать такой клуб, я подумала, что у меня много друзей по всему миру. Эти люди, наверняка, всем нам необходимы.

Если мне интересно слушать, то и людям, которые хотят что-то сделать здесь, хотят сохранить себя как личности в это смутное время, им они тоже нужны. Я думаю, что мы будем приглашать людей отовсюду, и из Беларуси в том числе, из Франции, из Польши. Главным будет то, чтобы перед нами была личность, которая позволяет нам посмотреть шире на те проблемы, которые стоят перед нами. Потому что всё не имеет такого простого решения, как нам иногда кажется. И рада, что сегодня такой разговор начала Оля Седакова, которую я очень люблю. В ней есть всё то, что нужно человеку пишущему. В ней есть какая-то человеческая чистота, есть очень тонкая мембрана, как в слуховом аппарате. Когда читаешь её стихи — как будто выходишь в летний сад и вдруг видишь, что живёшь. Вот она, твоя единственная жизнь! И она в таком удивительном мире. А ты очень неточный, небрежный в этом мире. И очень много нужно изменить. Когда читаешь Олины интервью, её богословские тексты, просто художественные тексты — там всё то же самое. Когда я жила в эмиграции, часто моё утро начиналось с того, что я читала Олины интервью.

Я понимала, что сегодня происходит в России и на этом постсоветском пространстве. Я понимала, что вообще с нами происходит, почему мы оказались не в том месте, где хотели. Почему мы все живём с чувством поражения. Это чувство поражения разъединяет людей и делает их одинокими. Это главное чувство у моих друзей, у меня, и я слышу это в том, как люди иногда говорят. Нужно, чтобы был какой-то круг идей, людей. Чтобы было ощущение, что всё-таки мы не одиноки. Когда читаешь Олю, понимаешь, что очень много светлых умов и очень много людей, которые пережили те же минуты, и годы, и даже целые жизни отчаяния, но всё-таки шло накопление духа, накопление мужества. Можно это назвать мужеством идеализма, но без этого не выдержать. Я не хотела бы, чтобы мы стали тусовкой, в которой только цинично-ироничный стеб. Мне кажется, уже прошло его время. Слишком горько мы расплачиваемся за то, что не были готовы к новому времени, что не знали, что такое свобода. Да, бегали по площадям и кричали: «Свобода! Свобода!», но никто понятия не имел, что это такое. И поэтому свобода ушла. И когда у нас ещё этот шанс будет — неизвестно.

Недавно я была в Англии и мы обедали с Ходорковским. Я его назвала романтиком, когда он рассказывал, что он делает и как это себе представляет. Он сказал: «Нет, я знаю, что нужны долгие годы просветительства. И речь идет о десятках лет. Но я понимаю, что должен готовить людей к новому времени».
Я не знаю, как готовить новых людей, но нужно себя готовить к новому времени, себя сохранить, сохранить достоинство мысли, достоинство веры, достоинство желаний. Я думаю, что на этой площадке будут люди, которые будут говорить, что они об этом думают. Я прошу прощения у тех, кто не попал сегодня сюда. Мы не ожидали, что все так любят Олю: ожидали 200 человек, а их оказалось 600. Но это хорошо. Мы знаем, что эти люди есть. Это была проба. Может, в дальнейшем будут другие площадки, может быть, останется эта площадка.

Хотелось, чтобы сейчас и в другие разы вы высказывали свои предложения — что вы ожидаете, что вы хотите, каких людей, какие темы. Сегодня жизнь распалась, анатомировалась. Один человек не всегда может сформулировать — что происходит, и как происходит, и кто может об этом говорить, с кем нам лучше вместе поговорить. Я думаю, мы можем это делать сообща. И за такую помощь я буду очень благодарна. В планах у нас Сокуров, Ира Хакамада, философ Драгунский, политик Явлинский. Это люди больше гуманитарного взгляда на жизнь. Но у нас будут и ученые — лингвист Черниговская. Её мысли о том, что такое человек, что такое наш мозг. Я хотела бы, чтобы это всё помогало нам жить и понимать, где мы, в каком времени оказались. Спасибо большое!

Ольга Седакова: Я тоже хотела бы начать с благодарности и сказать, что для меня великая честь, что Светлана пригласила меня начать своё новое предприятие, которое мне кажется очень важным. Спасибо, Юля! Спасибо всем, кто меня принимает! Я чувствую себя несколько неловко, потому что в начале должно быть что-то праздничное. Что-то поднимающее бытие выше. Моя тема — горькая и печальная. Она относится к тем темам, которые люди не любят поднимать. То же самое было когда-то с поднятой мной темой о Посредственности. Я получила много возмущенных и оскорбленных отзывов. Тема называется «Зло» — сокращенно. Она об особенностях российского, в широком смысле, восприятия зла, в сопоставлении с европейским классическим отношением к злу. Когда я впервые эту тему подняла и называлось это пословицей «Нет худа без добра», то это вызвало много негодования и возмущения. Или просто недоумения. Когда ещё был жив Никита Алексеевич Струве, с которым мы это обсуждали, он мне сказал: «Оля, мне хочется защитить нашу русскую цивилизацию. Что-то у Вас получается слишком печально».

Я заранее прошу прощения, если вам покажется это слишком печальным. И предупреждаю, что это не решение вопроса. Я не предлагаю никаких окончательных решений. Я предлагаю подумать над некоторыми вещами. Так как я сама думала об этом много лет. Надо сказать, что все темы с неба не падают. Обыкновенно это результат очень долгих наблюдений, размышлений, которые часто, как и в случае зла, пугают меня саму. Мне бы хотелось не замечать некоторых таких вещей. Или, наоборот, много лет радуют. Вот, наконец, вышла у меня книга «Письма о Рембрандте». Эта маленькая книжица писалась не меньше 15 лет. А уж думала я о Рембрандте и ещё дольше. Тема, с которой я вас сегодня познакомлю, — это очень долгие наблюдения. И попытки связать между собой факты. Потому что то, что мне кажется важным, это слово «связь», связать вещи. Они не объединяют друг друга, но в связи могут быть яснее.

Такая вещь, как интеллектуальный клуб, — очень нужная и необходимая. Светлана почувствовала это. У нас в Москве оживляется интерес к просветительским, дискуссионным площадкам. То, что заглохло совсем в нулевые годы. Возникают такие проекты, как всем известный «Арзамас». Это мне напоминает времена моей молодости, когда главными людьми культуры для нас, московской и питерской интеллектуальной молодежи, были не писатели. Были люди гуманитарной мысли — Аверинцев, Лотман, Мамардашвили, Пятигорский и т.д. И все, кто всерьёз воспринимал Аверинцева, вряд ли могли так же серьёзно читать новую поэму Вознесенского. У нас проходила очередная культурная революция. 70-е годы были культурной контрреволюцией. Потому что то, что случилось в советское время — культурная революция 30-х годов и её последствия — это продолжалось вплоть до появления этой блестящей плеяды в конце 60-х, 70-х годов — Аверинцева, Лотмана и многих других. Когда и ограничения, поставленные культурной революцией, были преодолены. И открылись совершенно другие горизонты. Чему не научили эти годы? Во-первых, эта новая волна недалеко ушла за круги столичной молодежи, университетских городов. Её не слышали, потому что это была литература полуподпольная, не совсем подпольная. Потому что эти люди состояли в официальных институтах, но им не давали преподавать в университетах. Им не давали читать последовательные курсы лекций. Всё это были случайные выступления, и стая читателей-почитателей друг другу передавала информацию о том, кто где будет выступать. Те перемены, которые произошли с нами, не были широко усвоены за пределами этого круга. И остаются до сих пор неизвестными. До сих пор я слышу с ужасом, что Средневековье — это варварство. Это то, что мы знали 40 лет назад — какая сложная, тонкая и глубокая система та, что представляет из себя Средневековье. И множество таких вещей.

Во многом эта культурная революция, произведенная советской системой, — это редукция человека мыслящего и воспринимающего. Она не преодолена. И даже то, что сделано, осталось неизвестным. Чего здесь не могло быть? Поскольку это не было обучением, это не был диалог. Это был каждый раз монолог, на Аверинцева или Мамардашвили приходили, как на оперного тенора, и слушали. Если задавали вопросы, то вопросы были не полемического характера, а просто познавательного. И тем самым преподаватель знает, что понял его ученик. А такой лектор не знал. Потому что у него обратной связи с аудиторией не было. Поэтому гарантировать, что это сообщение было получено, он не мог. И как только стало возможно обыкновенное преподавание, Аверинцев с удовольствием прекратил выступать в таких широких залах, потому что он хотел настоящей работы.

Но слушатели оказались неготовы что-то делать с тем, что восприняли. Слушали, но не начиналась работа обдумывания. Не начиналась и не могла по-настоящему возникнуть культура дискуссии. У нас нет навыка просто прочитать и понять фразу. Потому что тот, кто прочел её, говорит: «Вы хотели сказать». Это первый ужас, потому что откуда читатель знает, что автор хотел сказать? Ты послушай, что он сказал. Этот навык нужно восстанавливать. Тогда очень многие скандальные отношения и споры сами собой прекратятся. Потому что автору перестанут приписывать то, что он не говорил, и то, что не нравится читающему. Я не знаю, каким образом интеллектуальный клуб может здесь помочь искусству понимания, искусству мысли, искусству продолжения. Не только выслушать, но продолжить думать, отвечать, дополнять. Вот чего мне бы хотелось от нашей интеллектуальной и социальной жизни.

Моя тема, которую постепенно собираюсь уточнить, — это особенности отношения к злу в русской традиции. Или более эффектное название — феноменология дружбы со злом. Она связана для меня с тем, что написала Светлана Алексиевич. Эти темы принадлежат какой-то одной области. Не то что одна другую объясняет. Если совсем обобщенно говорить о пяти томах Алексиевич, я бы сказала, что первое обобщение, которое приходит в голову, — это книги страдания, книги о страдающих людях, о страдающем человеке и о страдающей стране. Это историческая роль России — страна страданий. Такая же роль и у Беларуси. В этом мне видится и некоторый выбор, некоторые решения понимания себя. Потому что если мы посмотрим на все страны в новейшее время, то все они переживали какие-либо ужасные вещи. Но тема вековечного терпения и страдания не связана в нашем сознании, например, с Италией, с Германией, с Англией. Почему-то нет. Вот с Россией и Беларусью эта тема всегда ассоциируется. Тема страдания и долготерпения. При этом страдания, которых касается Светлана, они не с неба падают. Это не природные бедствия, это то горе, которое приносит чьё-то действие или чьё-то решение. Кто-то что-то делает, чтобы люди страдали. Кто это? Кто приносит зло себе и другим? Страдания непременно связаны с темой зла. И с нерешенностью этой темы в русской культуре. Я не говорю, что её можно решить. Я говорю, что так дело обстоит.

И теперь подробнее. В качестве преамбулы можно сказать, что 20-й век был веком крушения дореволюционной Российской цивилизации, в которую входила и Беларусь, и Россия. Крушение очень многих смыслов, институтов и т.д. И вместе с тем какие-то новые вещи открывались, конечно, и в 20-м веке. В частности, благодаря огромной диаспоре, людям, покинувшим страну, оказавшимся в эмиграции, открылась новая возможность — видеть страну издалека, со стороны. И видеть не глазами русского путешественника, как Карамзин («Письма русского путешественника»), а видеть, гораздо ближе познакомившись с тем, как живёт другой мир. Вольно или невольно принимая условия его жизни, законы, по которым живёт другой мир. И сравнивая потом это с тем, что ты знаешь о своей стране. Нельзя сказать, что многие люди плодотворно воспользовались этой возможностью, которые бы увидели что-то такое в России, чего они не видели, пока её не покинули. Многие эмигранты избрали такой путь — верности до смерти. Что бы ни было, я люблю Россию, и лучше неё ничего нет. Это волшебная страна моего детства, молодости и т.д. А здесь всё не то. Не вникая в то, что там происходит. Тем не менее были наблюдения и размышления, которые могли быть сделаны только в этой, новой ситуации, когда тебе знакомы две реальности. И одно из этих свидетельств — это высказывание Бродского в его автобиографии, написанной по-английски, о русской пословице — «нет худа без добра». Он переводит это на английский, а я переведу назад с его английского перевода. Потому что он изменяет эту пословицу. Он переводит её так: «Нет такого зла, внутри которого не было бы крупицы добра. И наоборот». Он говорит, что это представление о том, что нет ни зла, ни добра. Что внутри зла есть кусочек добра, а внутри добра есть кусочек зла. Он считает, что это характерное русское понимание вещей. И, кажется, Запад дозрел до того, чтобы принять эту мудрость.

Вначале у меня это вызвало множество возражений. Но, как ни странно, чем дальше, тем больше я соглашаюсь с его второй половиной. С тем, что Запад принимает эту сложную условную картину деления на добро и зло, которая не была исходно западной. Но своим путём придя к этому и не заимствуя русский опыт, совсем по-другому. Что же касается этого русского отношения к злу. Эта простая пословица «Нет худа без добра» (похожие на эту пословицу есть во всех языках) не означает, что добро внутри зла. Тут говорится о том, что в результате зла или рядом с этим злом что-то хорошее случилось. Пушкин в «Капитанской дочке» приводит эту пословицу в такой форме: нет зла без добра. Но это старорусское обозначение зла. Не зло как категория, а зло как худо, беда какая-то. Что и от беды бывает что-то хорошее. Он говорит это о Пугачевском бунте. Никогда в этом утверждении нет ничего онтологического, чтобы внутри зла было бы что-нибудь доброе. Этого не говорится. А говорится как бы в утешение — ну ничего, случилось плохое, а рядом с этим (по причине, может быть, даже этого) есть и что-нибудь хорошее. Призывает человека поискать — а что хорошее было в этом?

И, конечно, наоборот повернуть это высказывание никак нельзя, что «нет такого добра, в котором бы не было зла». Таких пословиц нет. И это очень характерно, потому что мир фольклора, мир народной мудрости несимметричен. Как раз здесь народная мудрость скажет наоборот, что «ложка дёгтя портит бочку мёда». Даже присутствие маленького зла портит огромное количество добра. Согласия на маленькое зло ради большого добра ни фольклор, ни сказка, ни пословица не дают. Если рядом со злом стоит поискать что-нибудь хорошее, то испорченное добро — это не добро. Такова норма фольклора. Но в истории дело обстоит не так. Я давно наблюдала, что же такое происходит вокруг. Почему люди, например, видят что-то, не сомневаясь в том, что это плохое. Но почему-то не хотят даже, например, назвать, что это плохо. Не хотят попробовать что-нибудь сделать: может быть, можно что-нибудь сделать. Эту тему люди изо всех сил стараются обойти стороной. Решительного суждения здесь быть не может. В то время как в основе культуры Запада есть некоторый морализм. Очень ясные разграничения добра и зла, которые вызывали сопротивление русских мыслителей. Они всегда критиковали юридизм Запада, законничество и рационализм. Эта типичная триада, по мнению русских мыслителей, характеризует Запад. Потом к ней ещё добавится индивидуализм.

А мы должны чувствовать. У нас всё не так. Мы должны чувствовать чутко, гибко и т.д. Как это так просто решить — здесь хорошо, здесь плохо. Эту разницу замечали не только русские, но и западные мыслители, которые этим интересовались. Что здесь какое-то коренное различие происходит между отношением к злу, между морализмом. Один из моих любимых авторов 20 века — Дитрих Бонхёффер — богослов и мученик, убитый за сопротивление нацизму в Германии, писал в дневнике: «Русские так бьют Гитлера, вероятно, потому, что у них никогда не было нашей морали». Это парадоксальное заявление. Почему? Какой нашей? Протестантской морали, допустим, или морали буржуазной? Я думаю, что это даже не так важно. Важно то, что западные мыслители, богословы очень часто занимаются самокритикой в этом отношении. Здесь тоже есть большое различие между русской традицией и западной. Русская — не самокритичная. И любую критику готова воспринимать как открытую вражду. Запад не ждет, чтобы его кто-нибудь назвал снаружи юридическим и рационалистским. Они сами себя назовут.

И не только Бонхёффер, но и великий гуманист Альберт Швейцер тоже пенял на то, что традиция немецкая, европейская слишком жестка, слишком моралистична. Что должно быть более гибкое, более сердечное отношение. И в этом случае русская этическая гибкость нравилась. И ставилась как пример другого отношения. Это уже понималось не как беспринципность, а как широта и гибкость. И спорить с этим нельзя. Потому что есть такая сторона в русском отношении к злу, которое можно назвать восточным по сравнению с западным. А можно назвать южным по сравнению с северным. У нас привычное противопоставление — «запад — восток», тогда как во всём мире обсуждают в этом же смысле «север — юг». Как ни странно, русская северная, в географическом смысле, цивилизация подходит под «юг». Потому что эта гибкость, широта, неопределенность — «южная». Север — он жесткий, он любит правила.

Конечно, это есть. Это удивляет и поражает иностранцев. Мне приходилось слышать не раз от религиозных людей, что только пообщавшись с русскими православными людьми, они поняли, что могут быть прощены. Потому что в их мире настоящего прощения не было. Это запоминается. Это сделано — и всё. Моя немецкая знакомая, которая стала православной монахиней, рассказывала, что её отец был немецким пастором. И она говорила: «То, что я сделала в 7 лет (как я узнала), мне запомнится навсегда. И только увидев, что прощаются все грехи, что тебе вообще всё списывается со счетов, я поняла, что бывает другой мир». И этот артистизм прощения — вот что часто поражает западных людей. И привлекает к себе. Влюбляет в себя. И если мы посмотрим на сочинения Пушкина, то там любимый сюжет, что злодей прощен. Причём просто так, ни за что. «Царь для радости такой отпустил всех трёх домой». Почему? Просто так, для радости? Они злодейками были и остались. Так же изображен Пётр І. «И прощенье торжествует, как победу над врагом». И, таким образом, как будто получается, что завет евангельский — любить врагов, прощать, который все люди считают непосильным. Это очень трудно любить врагов, прощать по-настоящему. Не помнить зла, а просто прощать. Как бы уничтожать бытие, как будто его не было.

И здесь, в России, как будто он выходит, и без особого труда. Вроде есть чем гордиться. Это одна сторона, которую нельзя отрицать. Я не собираюсь отрицать, что это есть, или по крайней мере было. Я не уверена, что советский и постсоветский человек так уж хорошо понимает — «Царь для радости такой отпустил всех трёх домой». Так ли он видит мир. Но все дети, читающие по-русски, учились на этих примерах. Это мы любили с детства. Что теперь уже — я не знаю. У этого же свойства — стереть зло, как будто его совсем не было — есть и своя теневая сторона. Это именно та сторона, которую я назвала — дружба со злом или неопознание зла. И теневая сторона совсем не похожа на лицевую сторону. Это навык суждения, которому учил Аверинцев. Говорят, что поэзия и проза противоположны. Это неправильно, они не могут быть противоположными. Они разные — поэзия и проза. А вот поэзия и плохая поэзия — противоположны.

Это не то, что может дополнять другу друга, т.е., с одной стороны, всех можно простить, а с другой — можно дружить со злом. Нет. Это именно настоящее глубокое противоречие. Это то, с чего я начинала — с моих наблюдений, как люди боятся, что это плохо, что что-нибудь вообще плохо. Даже сказать самому себе, не вслух. И, конечно, жизнь в страдании, притеснении, в несвободе. Она заставляет быть не слишком разборчивым. Каковы аргументы того, почему ничего нельзя назвать плохим? При этом путаются понятия «суждение» и «осуждение». Говорят, не осуждай, все мы грешные. И постоянно цитируют Евангелие: «Кто не грешен — кинь камень», забывая процитировать продолжение — «Иди и не греши больше». Это один из видов аргументов — нельзя осуждать, потому что это грех. Другое — «Всё сложно». Это любимое русское выражение. Хотя говорят это про самые простые вещи. Есть вещи действительно сложные, но в ситуации, когда украл человек или не украл, сказать «всё сложно» никак нельзя. Следующий аргумент оправдания — от необходимости. Он звучит так — «А что было делать? Делать было нечего. Это было необходимо». Для чего это было необходимо? Кому это было необходимо? Здесь вспоминается пресловутая историческая необходимость. Здесь встаёт вопрос, который поставил Альбер Камю в своей нобелевской речи, когда ему сказали, что один из его врагов — это понятие исторической необходимости. Он говорит: «Например, кому была необходима смерть Имре Надя в Венгрии?». Где инстанция, которой это было нужно?

Необходимость — это конструкт, который создаётся, и тогда говорится, что это было необходимо. Как правило, это говорится в таких случаях, когда есть что делать, только делать не хочется. Это отношение со злом, как его нераспознавание, кутание разными необходимостями, грехом осуждать и т.д. И ещё один аргумент — это взвешивание. Когда говорится «с одной стороны…, но с другой стороны…». Это сводит с ума. Говорится так: «Да, Сталин уничтожил миллионы, но с другой стороны, он построил индустрию». Когда эти вещи сравниваются на весах, появляется ощущение, что в каком-то смысле свет кончился. Представить невозможно что-то такое на немецком языке, чтобы кто-то сказал, что «Гитлер убил много, но он дороги какие построил!». Или сказать, что Муссолини издал всю старинную итальянскую музыку — нельзя. А у нас можно вот так сравнивать и долго решать, что же получится, когда с одной стороны — то, с другой — это.

И ещё очень важный в этом отношении аргумент морального агностицизма, нежелание понимать, что есть зло. Это идея невозможности хорошего вообще. Это может выражаться в серии разных вопросов — а что лучше? А ты видела лучше? А они ещё хуже! Логическая ошибочность такого рода апологий даже не нужно искать, с логикой у нас обычно дело обстоит очень плохо. Но важнее другое. То, что здесь нарушается моральная ориентация. Ориентация в добре и зле вообще моментальна, непосредственна, нерефлективна. Я бы сравнила её с суждениями вкуса. Ты говоришь — это вкусно. И ты не обязан объяснять себе. Только если тебя кто-то спросит. Или -нравится ли тебе эта книга? Да! Это мгновенное решение, без рассуждений, без взвешиваний. Это простое, совершаемое всей цельностью человека суждение вкуса. И такое же, на мой взгляд, моральное суждение. Такие были старые люди, которых я застала в детстве или ранней молодости. Люди, которые выросли до всех перемен. Они сразу говорили — нехорошо. И когда их спрашивали — «почему?», они удивлялись, что это нужно объяснять. Пропала вот эта простая моральная интуиция.

Если дальше включается рациональный механизм взвешивания: хуже-лучше, надо, необходимо, с одной стороны, с другой стороны — значит, мы уже находимся вне моральной ориентации. И почему мы встречаем упорное сопротивление — отнести что-нибудь к злу? Почему именно у дурного у нас столько добровольных заступников? В эпоху гласности заступались за Фадеева, не за Ахматову. Про таких персонажей говорили, что их надо пожалеть, это трагические фигуры. Почему так защищают эти поступки и этих людей? Я думаю, потому что, безусловно, когда ты что-то относишь к плохому — это тебя обязывает к некоторому решению, поступку. Если ты так подумал, необязательно — решил и сделал. Нет. Но если у тебя есть в уме это решение и ты сам так не поступаешь, но знаешь, что так-то нехорошо. Это решение живёт внутри, зреет, и когда-нибудь оно тебя доведет до того, что ты и не будешь делать того, что плохо (ты знаешь, что это плохо). Я считаю, что, понимая, лучше делать, чем не ведать, что творишь. У понимания есть в конце просвет. У неведения его нет.

Отнесение чего-либо к безусловному злу — это, по существу, отречение от зла. А его совершать не хочется. Я ещё попробую сказать почему. Есть еще такой довод — «понимать надо»! Его понять надо, почему он такую гадость сделал. И от этого взвешивания зла в добре и добра в зле получается знаменитое русское слово — «ничего». У Толстого в «Отце Сергии» юродивая больная девушка, которая совращает подвижника, на вопрос: «Как же, это же грех?» — отвечает: «А, ничего». Мне кажется, что наше «А, ничего» — это какая-то пропасть, в которую всё падает.

Является ли это неразличение добра и зла старым и что сюда добавило советское воспитание? Я думаю, что много добавило, потому что та мораль, которая здесь продвигалась как правильная — это диалектическая этика. В ней говорилось, что нет вообще ни добра, ни зла, а главное — кому полезно. Если это нам как классу полезно, то это хорошо, если нам вредно — это плохо. Я с детства знала, что если хорошо, то хорошо для всех, а если плохо, то плохо для всех. Я удивлялась, как можно учить такому цинизму, что если для нас на пользу — это хорошо, а если буржуям на пользу — это плохо? Меня это возмущало ещё тогда, когда этому учили, но если у человека не было опыта простого, инстинктивного различения и инстинктивного понимания, что так судить подло, то он мог впитать это и продолжать дальше исходить из этого. Таким образом, создавался особый цинизм в оценке явлений. Особенно в сталинскую эпоху развивалась идея сложности — ты докажи, что ты не верблюд. Тогда не говорили — плохой и хороший. Говорили — реакционный или прогрессивный. И при этом одна и та же вещь могла оказаться и реакционной, и прогрессивной, когда нужно.

Отвлекаясь от истории, нужно признать, что моральный агностицизм растет из реальной сложности. Совсем не просто однозначно всегда разделить хорошее и плохое. Мы найдем и у многих духовных писателей высказывание о том, что совершенного добра на земле не бывает. И добро, и добродетель на земле ещё не совершенны. Но при этом есть некоторые законы в этом духовном различении добра и зла, которые всегда остерегают от горячих решений и дают некоторые ориентиры в суждении. Из записок архимандрита Софрония Сахарова, который издал письма старца Силуана. Благодаря Софронию Силуан стал любимым святым христиан всех конфессий.

Силуан предлагает в своём аскетическом опыте такие ориентиры: 1 — полный запрет делить реальность на цель и орудие. Цель не оправдывает средства. 2 — предполагать, что зло может быть причиной блага. «Если нередко побеждать добро и своим явлением исправлять зло, то неправильно думать, что к этому добру привело зло, что добро явилось результатом зла, это невозможно. Сила Божья такова, что там, где она является, — она исцеляет всё без ущерба. И может творить из ничего». Вот это самое большое во всей путанице добра со злом: что добро не нуждается в зле. Это то, во что не может поверить часто наш человек, а теперь уже перестаёт верить и западный человек. Пропала вера в силу добра.

Всё, о чём я пока говорила, — это об отказе от неразличения и суждения. Другой род отношения к злу — это гораздо страшнее, потому что это не неразличение, но попустительство злу и не неразборчивость, а что-то ещё более странное и особо восточное или южное. Я имею в виду чуть ли не прямое почитание зла в форме беспощадного насилия, жестокости и даже готовности приносить ему в жертву деточек, как у Чуковского Тараканищу, кормить его, как Кощея в углу, ублажать, как у Шварца Дракошу. Здесь мы видим не только запуганность злом, как в первом случае. А прибегание к злу за покровительством. Впервые я это высказывала на одной богословской конференции. Об обожествлении зла и жестокости, о традиции, которая в России существует. Это известно, например, из исторических песен об Иване Грозном, где рассказывается, что он сделал то-то и то-то, а потом его называют — надёжа православный Царь. Здесь все почти стали мне возражать, что как можно такой сатанинской фигуре поклоняться. Теперь мы видим это вживую, что открываются памятники, в т.ч. и Ивану Грозному. Малюту очень любили, Берию. Чем объяснить эту странную любовь к таким фигурам? И чем беспощаднее, тем больше нравятся — крутые, свирепые, жестокие. Ещё к ним испытывают некоторую странную жалость, они бедные, они мученики-злодеи. Они приносят какую-то великую жертву, что проливают столько крови, бедные. А почему им приходится столько всего делать? Что же это за такое у них космическое задание? Почему? Потому что нет веры, что добро что-то может само. Что только злом можно навести на земле порядок. Что вселенная устроена так, что её архонты — это какие-то злые силы. И такие фигуры, как Грозный или Берия, они служат этим началам мироздания. Они выполняют некоторые законы, которые обеспечивают на земле хоть какой-то порядок. Если они этого не будут делать, то просто вообще всё погибнет. Потому что так устроен мир. Здесь я прочту одно стихотворение Дмитрия Александровича Пригова, которое он написал в самом начале Перестройки:

Нам всем грозит Свобода,
Свобода без конца.
Без выхода, без входа,
Без матери-отца.
Посередине Руси
За весь 20-й век.
И я её страшуся
Как честный человек.

Я думаю, что что-то вроде этого страха стоит за почитанием «ангелов зла» — таких, как Малюта Скуратов, Берия и т.д. Что всегда было в европейской поэзии, искусстве и чего мы никогда почти в открытую не встречали в классическом русском искусстве — это утверждение силы добра. Я дословно переведу вам стихотворение моего любимого Гёльдерлина, в обращении к другу он пишет, что среди рощи Бог может явиться тебе в разном облике — или в доспехах, или ещё как-то, но ты его узнаешь, потому что ты знаешь силу добра. И потому, что от тебя не скрыта божественная улыбка. Вот такого мы не увидим. Потому что на Руси если верят в силу добра, то никогда об этом ничего не скажут. Добро у нас часто предстаёт в образе князя Мышкина, который так добр, что кончается всё плохо и для него и для всех, кто его окружает. Забыто то, что у добра есть сила. И эта сила другая, чем сила зла. Её можно не увидеть, потому что, во-первых, она не явится сразу. Во-вторых, она не явится в виде мести, возмездия или чего-то ещё. Она является по-другому. То, что Гёльдерлин вслед за знанием силы добра говорит о том, что от него не укроется улыбка. Это чувство некоторой улыбки, которая витает в хмурый день за облаками, или даже в черную ночь — всё равно что-то тебе улыбается. Это сила добра, которую я очень мало встречаю в русском искусстве. Всё. Спасибо!

Поэт, эссеист, переводчик, доктор богословия, один из глубочайших мыслителей нашего времени - лауреат премии Солженицына и международных премий, среди которых - Ватиканская премия имени Владимира Соловьева "Христианские корни Европы", которую ей вручил Иоанн Павел II. Филолог-славист, читавший курсы о русской поэзии в Висконсинском и Стэнфордском университетах, а лекции о Данте - в Миланском университете - сегодня Ольга Седакова собеседник корреспондента "РГ".

Российская газета: Ольга Александровна, что бы ни говорили об истощении в современной жизни лирических и нравственных начал, поэзия живет!

Ольга Седакова : Хорошо, если так. В Европе вслед за "смертью Бога", объявленной Ницше, говорят о "смерти автора", "смерти поэзии" и множестве других смертей. У нас композитор Владимир Мартынов говорит о "смерти музыки". Это уже расхожая тема - отчуждение нашей цивилизации от поэзии. После ухода великих европейских поэтов необсуждаемой величины, как Т.С. Элиот (последним из них был Пауль Целан), таких авторов уже не появлялось. Целан погиб в 1970 году! Не слишком ли долгая пауза? Когда я спрашиваю моих просвещенных и любящих искусство европейских знакомых: "Кого вы читаете?", то слышу в ответ те же имена: Элиот, Целан, Мандельштам... Конечно, читают классику: Гельдерлина, Эмили Дикинсон... "А современников?" - "Нет, это не интересно: все это как-то слишком приватно". Я много бывала на международных фестивалях поэзии, и ничего похожего на Элиота или Ахматову там не встречала. Поэтического слова, от которого сердце замирает. Нет, одно исключение должна назвать: Ингер Кристенсен, недавно умершая датская поэтесса.

РГ: Как-то, выступая на международной конференции, вы сравнили искусство со своего рода датчиком, который пишет кардиограмму эпохи...

Седакова : Мы можем составить себе представление о времени по произведениям искусства не потому, что искусство исследует свое время: оно почти невольно записывает его ритмы, действуя как чуткий датчик. Эту "запись времени" несет и посредственное искусство. Но у большого искусства со "своим временем" более сложные отношения. Оно отвечает скрытой глубине времени, тому, что в нем действительно ново, - как особая, прежде небывалая возможность, как то, что в нем направлено в будущее. Но так происходит только в том случае, когда художник самостоятелен - и прежде всего независим от того, что обыватель называет "нашим временем" и самодовольно полагает, что про это "наше время" ему все известно. Как говорил Сергей Аверинцев, времени нужны не те, кто ему поддакивает, а "совсем другие собеседники". Обратите внимание: не спорщики, а собеседники. Мне кажется досадным недоразумением привычная присказка о том, что "в споре рождается истина". Ничего такого в споре обычно не рождается. Истина рождается в другом месте. Самостоятельных художников всегда очень немного. По разным причинам множество людей, выбравших своим полем действий искусство, времени поддакивают, то есть плетутся вслед за тем, что принято считать востребованным и "современным", за медийным образом современности. В этом смысле, на мой взгляд, особенно несамостоятельно то, что называют "актуальным искусством".

Как говорил Сергей Аверинцев, времени нужны не те, кто ему поддакивает, а "совсем другие собеседники". Но обратите внимание: не спорщики.

РГ: И что прорицает о нас искусство?

Седакова: Первое прорицание искусства касается его самого: есть оно сейчас или нет? звучит или не звучит? Если вы слышите вдохновенный голос, свежий, новый, сообщающий что-то неизвестное, это уже и есть прорицание, добрый знак. Это значит: жизнь не умерла, человеческий мир не покинут вдохновением. А это первостепенно важно. Современные христианские мыслители понимают, насколько это важно, присутствует ли в нашем мире вдохновение. Во время одной из встреч с Иоанном Павлом II нам довелось встретиться и с нынешним папой Бенедиктом XVI, тогда еще кардиналом Ратцингером, и меня представили ему: "Поэт". - "Настоящий? - спросил Ратцингер весьма серьезно. - Это очень важно". Я, удивившись, спросила, почему же это так важно. Он ответил: "Если в наши дни есть настоящий поэт, настоящий художник, то это другой мир. Не покинутый духом".

РГ: О чем же свидетельствует наличие вдохновения в мире?

Седакова: О том, что человеческий мир не замкнут. Что он сообщается с какой-то другой реальностью. Цивилизация стремится построить максимально безопасный для человека и тем самым замкнутый мир. Ее забота - оградить человека от угрожающих для него внешних сил, она строит крепости и защитные сооружения. К нашему времени эти крепости уже превращаются в тюрьму. Человек живет почти целиком в рукотворном и целиком социальном мире, отгороженном от всего "нечеловеческого". Все глуше и глуше заколачиваются двери и окна в то, что по-старинному называли "миром Божиим". Ситуация довольно новая, до такой степени дело еще не доходило. В конце минувшего тысячелетия и века на одном международном научном симпозиуме ученые, оценивая наше положение и его перспективы, нашли для всего этого удачные слова - "тупик прямого продолжения". Путь, который мы выбрали, направив весь гений человечества на изобретательство и технику, на "овладение средой", ведет в тупик. И одновременно отклониться от продолжения этого пути кажется уже невероятным. Разрушение среды обитания - ясный, но не единственный знак этого тупика "овладения миром". Из каждого поколения самые талантливые люди, как видно, выбирают себе этот путь работы, служение невероятным еще для наших родителей техническим достижениям. Но невероятные прорывы техногенной цивилизации (искусственный интеллект, машинный перевод, расшифровка генома) уже, кажется, никого не радуют. Дальнейшее прямое развитие в эту сторону инстинктивно пугает. А области гуманитарного творчества при этом заброшены. Историки, филологи твердят о кризисе. Давно нет больших и ярких идей, новых парадигм в философии, филологии...

РГ: Люблю ваш ответ на вопрос, прозвучавший после лекции в "Билингве": "То есть все люди гении?" - "Может быть". Пояснив, что "понять без учебы, без подготовки, прямым путем - мне кажется, это нормальная, природная способность человека, человек - очень богато одаренное существо". Однако заслуга в поддержке такого рода одаренности принадлежит гуманитарным началам.

Седакова: До какого-то времени и представление об образованном человеке, действовавшее в Европе со времен Ренессанса и в России, и классическая система образования были гуманитарными. И до Ренессанса, в Средневековье что знал просвещенный человек? Семь свободных искусств. Свободных - по-нашему говоря, гуманитарных. Того, кто не прошел начальной гуманитарной школы, не изучал классических языков, латыни и греческого, не читал классических авторов, просто не считали образованным человеком. Почему классическое образование было принято как основа образования, то есть формирования человека - и тем самым человечного общества? Об этом лучше меня мог бы рассказать Юрий Анатольевич Шичалин, основатель прекрасной классической гимназии в Москве, рыцарь классического образования. Я же замечу хотя бы такую заключенную в нем возможность. Читая в оригинале строки Сафо и Вергилия, разбираясь во фрагментах философской прозы и ранней историографии, то есть вникая в то, что как будто "бесконечно далеко от нашей жизни", ты встречаешься с другим человеческим опытом, чем тот, что тебе предлагает обыденность. Узкая, убогая лачуга обыденного опыта ведь ничего не предлагает человеку, кроме реакций на вынужденные обстоятельства. "Справляться с трудностями по мере их поступления", так об этом говорят. Обыденному человеку некогда подумать о том, о чем думали, скажем, греческие философы и поэты - о мироздании, о душе, о слове. Но есть другой род жизни, и именно его можно назвать человеческим. Без своего верхнего яруса - свободного созерцания, собеседования с миром смыслов - человек не полон, не образован (то есть не приобрел образа человеческого). Так думали гуманисты и еще несколько веков за ними. Гуманитарная педагогика должна была, в конце концов, дать не некую сумму знаний, не подготовку к какой-то практической деятельности, она должна была ОБРАЗовать, то есть создать образ человека в человеке. Это образование не могло быть утилитарным. Сначала нужно было образовать в человеке навык видеть, слышать, понимать - знать, в частности, что о разных вещах может быть много разных суждений. Обыденный человек отличается удивительной неспособностью представить, что нет на все одного ответа. Но если ему еще в школьные годы показать: Платон думал об этом так, а Аристотель иначе - он, может быть, задумается, а нужно ли искать этот единственно верный ответ на все случаи жизни. Из этого следует уважение к другому мнению, внимание и желание понять другого, а не приписать ему то, что тебе слышится в его словах. На мой взгляд, у нас крайне плохо обстоит дело с пониманием. С вниманием и пониманием. С нашим человеком что-то случилось. Похоже, что он хочет видеть только то, что и так уже знает, и совсем не настроен воспринимать новое для себя. Он встречает его отпором: "Непонятно! Заумь!". Эти слова я слышала с детства - и ни разу не слышала ничего подобного в Италии, скажем, в Англии или Франции. У нас произошла тяжелая варваризация.

РГ: Мне кажется, что это поправимо только в измерении человеческого усилия...

Седакова: Но если человека с детства муштруют - выучи, повтори и не думай обсуждать! - откуда у него возьмется это усилие? Советская система была проектом глубокой переработки человека (это называлось "перевоспитанием": как вы помните, в ГУЛАГ отправляли "на воспитание", но и на воле тоже "воспитывали", с детского сада до могилы, чтобы из каждого сделать "нового человека"). И эта деятельность принесла свои плоды.

РГ: Но почему-то на ее исходе возник роскошный всплеск гуманитарной мысли! Я имею в виду появление таких фигур, как Мамардашвили, Щедровицкий, Зиновьев, Пятигорский.

Седакова : Все они были людьми если не духовного, то культурного сопротивления. Аверинцев называл собственную деятельность в шутку "нарушением общественного неприличия". Эта творческая вспышка (о которой в нашей стране широкие круги до сих пор слишком мало знают, и не случайно: ведь все эти люди были если не полностью запрещенными, то полузапретными, "широко известными в узких кругах", во "второй культуре") - в некотором смысле плод насильственной изоляции, долгого культурного голода. Накопилась такая жажда Другого, такое желание чего-то осмысленного, чего-то не плоского и не материалистического, что, как только появилась хоть какая-то щелка, какое-то ослабление гнета и надзора, какой-то просвет, все неизрасходованные - уже поколениями - силы выявились. Я думаю, это был настоящий Ренессанс, "новый ренессанс", как писал Владимир Бибихин. У нас уже полстолетия говорят о "шестидесятниках", а представления о "семидесятых" так и не создалось. Названные вами люди - и те, которых я еще назову, и еще многие, кого не смогу здесь упомянуть, - все это "семидесятники". Я имею в виду не простую хронологию, а культурный тип. Нет, это был не тип просветителя и культуртрегера. В деятельности этих людей всегда была, кроме профессиональной, энергия гражданского мужества. Например, старинная музыка, возрожденная в те годы "Мадригалом" Волконского, была и понималась слушателями как поступок, как акт "инакомыслия". (Мамардашвили придумал тогда смешной термин для "лояльных" советских людей: "инаконемыслие"). И в каких только гуманитарных областях не появились тогда великие фигуры! В философии - Мамардашвили, Бибихин, в кино - Тарковский (естественно, я не всех называю). Среди художников - Михаил Шварцман. В востоковедении - Александр Пятигорский, замечательные китаисты. В поэзии в Москве - Леонид Губанов и Александр Величанский, в Питере - Виктор Кривулин и Елена Шварц. В прозе - Венедикт Ерофеев. В филологии - Тартуская и Московская школы структурализма, Юрий Михайлович Лотман, Вячеслав Всеволодович Иванов, Владимир Топоров, гениальный Андрей Зализняк. В музыке - Эдисон Денисов, Альфред Шнитке, София Губайдулина...

РГ: Сергей Аверинцев...

Седакова : Аверинцев - это особая тема. Я много о нем писала. Для моего поколения Аверинцев был первым авторитетом и, как сказал о нем его старший друг Сергей Бочаров, "учителем жизни". Не было имени звучнее, чем Аверинцев. "Не помню, кто, не то Аверинцев, не то Аристотель, сказал..." - писал Веничка Ерофеев. Филолог (классик и библеист), светский богослов, толкователь того, что называют немецким словом Geistesgesichte (история творческого духа), сказочный эрудит, проницательный политический мыслитель... Аверинцев прекрасно чувствовал свое время, и местное, и мировое. И, в частности, его роковую слабость, "хронологический провинциализм": замкнутость на своем моменте, вне измерения широтой и глубиной всей человеческой истории - и вне измерения высотой неба. Мне крайне обидно недостаточное присутствие Сергея Сергеевича в нашей современной культуре; даже в университетской среде о нем теперь мало говорят.

Этот невероятный гуманитарный расцвет 70-х состоялся как бы вопреки всему. Людей, пришедших к таким достижениям, вообще говоря, не должно было быть. Аверинцев - поздний сын своего отца, еще учившегося в классической гимназии. Отец в детстве учил его латыни, читал с ним Горация. И таким чудесным "домашним образом" он прошел необходимую первую стадию классического гуманитарного образования. Другие выбирались из культурных руин, кто как мог. Как Бродский сказал о своем поколении в нобелевской речи: мы начинали на выжженной земле культуры.

К этому моменту, действительно, наследственная передача культуры почти оборвалась. С обучением "книжным" тоже было непросто. Где было взять эти книги - не "политические", отнюдь, а просто нужные книги? У меня сохранились переписанные от руки сонеты Петрарки - купить Петрарку на итальянском в Москве было невозможно. Чего только мы не переписывали и не перепечатывали! Я видела, как люди "списывали" друг у друга Заповеди блаженств после концерта хора Минина в Доме художника, сверяясь, кто что запомнил (они слышали эти слова впервые). У кого дома в это время сохранилась Библия? Когда я начинаю рассказывать о подробностях этого времени, мои студенты мне не верят.

А когда все стало как будто разрешено, зазвучали совсем другие имена. Те, с кого могло бы начаться настоящее возрождение русской культуры, остались полуизвестными или стали полузабытыми. Об уходе Аверинцева из общего внимания я уже говорила. Его работы почти не выходят. Несколько томов его сочинений вышло, представьте себе, в Киеве - не в Москве!

Не будем забывать, что многие заплатили за то, что жили в то время, тем, что им не дано было преподавать. И переживали это болезненно. Людям с призванием преподавать - Сергею Сергеевичу Аверинцеву, например, очень этого хотелось, он был по природе просветитель - не дали этой возможности. Поэтому не создалось настоящих "школ", никому из этих людей не дали подготовить следующее поколение. Те, что ходили толпами на лекции Лотмана или Аверинцева, почти как на концерты, - это не ученики. Они не сдавали своим кумирам экзаменов. Так не создаются "школы".

РГ: Вряд ли высокая культура проигрывает конкуренцию только из-за того, что не сложились школы вокруг великих фигур 70-х? Разве менее важна резкая конкуренция между культурой массовой и настоящей?

Седакова : Никакой конкуренции здесь и не было, и нет. Все публичное пространство каким-то образом сразу оказалось занятым совсем другими интересами и информациями. Все общество настроилось на другое.

РГ: На прагматику и потребление?

Седакова : Да, и на простую любознательность. Новые вещи, новые места, прежде недоступные. Коллекционирование посещенных стран. В том, что советский мир был миром без вещей, без развлечений и без удобств, ничего хорошего не было. Так что реакция вполне объяснима. Я помню, как самые серьезные люди ахали, знакомясь с обычными благами западной цивилизации, которые создавались, пока мы тут строили ракеты. Приехав впервые в Англию в конце 1989 года, я чувствовала себя Пятницей на родине Робинзона: я не знала, как открываются краны в душе, как звонить по телефону и т.д. У меня был с собой, кроме того, список поручений от разных знакомых: привезти сухое детское питание, мыло, швейные иголки и т.п. Пакетам из супермаркетов люди радовались, как гостинцу! Я помню, с каким удовольствием Аверинцев показывал мне свою венскую квартиру - обычную для австрийского профессора. Но его-то детство и молодость прошли в коммуналке! Да, эти годы странного "сверхпотребительства" - расплата за унизительный быт нескольких поколений.

РГ: Но, по идее, это все должно быстро наскучить.

Седакова: Не так быстро. Прошло 20 лет, а многим еще не наскучило.

РГ: Социальная жизнь современного западного общества гуманна, как никогда, а достоинство отдельного человека никогда еще не было так уважаемо, подчеркивали вы в одном из своих выступлений. Ветер этой социальной гуманности до нас не дошел?

Седакова : Я думаю, что все движение к "общечеловеческим ценностям" быстро и уже давно закончилось. С какого-то момента все явно пошло на попятную. Светлана Алексиевич в своей последней книге пытается проследить, где и когда кончилась надежда на "лучшую жизнь" в настоящем смысле слова. Ее информанты называют ей разные даты перелома. Где у нас теперь все то, что как будто вплотную приблизилось в конце горбачевских времен? Да, мы надеялись, как писал Пастернак в письме Нине Табидзе - в 1946 году! - "Ах, Нина, если бы людям дали волю, какое бы это было чудо, какое счастье!" Чуда и счастья мы не увидели, а там и волю стали прибирать к рукам. Или наш разрыв с советским прошлым свелся к тому, что люди остаются без социальных гарантий и не могут дать детям образование или сделать сложную операцию? Какое-то допотопное представление о "капитализме". Я работала в западных университетах и знаю, что там очень дорогое образование. В частности, в Оксфорде я спрашивала, сколько стоит один день обучения студента, и мне называли какую-то сказочную по величине сумму. Но на мое восклицание "Так кто же может здесь учиться?!" ответили: "Способные люди". В стране много меценатов, фирм и организаций, которые считают свои долгом содержать лучших студентов. Из "своего кармана" за обучение платят обычно дети шейхов и наших новых русских.

У нас, кажется, никто, ни государство, ни влиятельные и имущие люди не заинтересованы в поддержке образования. Спасайся, дескать, сам, кто как может: это и есть наше завтра, наш капитализм. От страха перед хаосом 90-х все так и ухватились в начале путинских времен за какой-то "порядок". Беда, если тот, кто наводит порядок, не знает других моделей, кроме советских. Детей, которые в "свободное от всего" время научились объясняться между собой матом с первого класса (у меня школа во дворе, я это слышу каждый день), предлагается опять построить линейками и заставить кричать речевки. По нынешним торжественным концертам мгновенно узнаешь, откуда взяты их образцы. Из брежневского времени. К сожалению, у нас нет новых моделей "порядка" и "общественного приличия". А как ужасны старые, об этом то ли забыли, то ли решили попытать счастья: а вдруг на этот раз выйдет? Я думаю, время перепечатывать и перечитывать все то, что об этом написано. И обдумывать, и обсуждать: тогда было некогда. Не только "Архипелаг" Солженицына, но и "Доктора Живаго", и "Жизнь и судьбу", и "Верного Руслана", и записки Н.Я. Мандельштам... Все, что хлынуло на нашего читателя в конце 80-х, - и как будто отошло, как волна, не оставив по себе следов. Российский XX век уже обдуман, и обдуман людьми великого ума и сердца. Остается только им поверить и их выслушать.

РГ: А ведь мы пошли на глобальные перемены не в ожидании 197 сортов колбасы. Но ради этой гуманности...

Седакова : Я не думаю, что судьба человека или нации фатально предопределена - языком или чем-то другим. Было бы желание, воля к изменениям. Я замечаю, что молодые люди в быту теперь социальнее и гуманнее. Не будут делать незнакомым людям замечаний на улице по поводу их одежды, например. У них есть какие-то начатки ощущения неприкосновенности чужой жизни. В Москве автоматическое "извините" люди молодые говорят чаще старших. Что-то происходит. Ветер мягкой социальности, ветер с Запада, что ни говори, понемногу веет. Лишь бы не закрыли границы. Конечно, открытый мир современности теперь тоже не слишком благополучный, но, тем не менее...

РГ: Философ Владимир Бибихин, к сожалению, не явленный широкой публике во всей мощи заслуженной им славы, в цикле семинаров "Новое русское слово", посвященных вашим стихам, дает не только образец гуманитарного мышления, но и невероятного уважения и любви к своим ученикам. Это все было в 90-е... Не скажет ли кто-нибудь через 20 лет: какое было время - Ренессанс! Как университетская культура возвышала достоинство человека!

Седакова : Да, если ей от души следуют. У меня были счастливейшие университетские годы; многие из упоминаемых нами сегодня в разговоре людей читали тогда лекции в МГУ, не будучи формально в штате. Аверинцев читал "Ранневизантийскую эстетику", Мамардашвили - курсы по философии XX века, Пятигорский - двухгодичный курс по индийской мысли. Моими учителями в строгом смысле (то есть теми, у кого я писала курсовые и диплом) были великий фонетист и исследователь поэтики Михаил Викторович Панов и академик Никита Ильич Толстой, учивший нас славянским древностям. Это было удивительное время для университета, но очень короткое. Все эти факультативные курсы скоро запретили. И отношения профессоров со студентами были удивительными. Никита Ильич Толстой (он был реэмигрантом, его семья вернулась, когда он окончил гимназию в Белграде) так же, как и его отец Илья Ильич Толстой, преподававший в Белградском университете, и как русские профессора в старые времена, любимых студентов делал домашними людьми. Нас приглашали на семейные обеды, мы брали книги из домашней библиотеки... И у других профессоров любимые студенты становились друзьями дома.

А Владимир Бибихин был очень близким моим другом. Мы дружили семьями, я крестная трех его сыновей. Он умер, не напечатав пятой части своих уже готовых, завершенных трудов, - это не считая бесконечных дневников, писем, отдельных статей. Слава богу, его героическая вдова Ольга Евгеньевна Лебедева каждый год издает по две-три книги в разных издательствах. И потихоньку его наследство выходит на свет. Когда вся эта громада предстанет читателю, его уже нельзя будет обойти.

Два года назад я была приглашена в философское жюри - решалась судьба премии, созданной по аналогии с "Большой книгой": Большая книга по философии. Вопреки всем вероятностям ее присудили бибихинской книге о Витгенштейне (в вечер накануне смерти он вносил в нее правку). Первое, что мне сказала Ольга, узнав о премии: "Теперь я смогу купить стиральный порошок".

Если бы не Наталья Дмитриевна Солженицына, определившая детям Бибихина пенсию от Фонда Солженицына, я не знаю, как бы они жили.

О собеседнике:

Ольга Седакова. русский поэт, прозаик, переводчик, филолог, родилась в семье военного инженера. В 1973-М окончила славянское отделение филологического факультета МГУ, в 1983 - аспирантуру Института славяноведения и балканистики АН СССР. Участвовала в международных конференциях в России и за рубежом, выступала с лекциями в университетах Европы и США, участвовала в международных поэтических фестивалях в Италии, Великобритании, Белоруссии, Нидерландах, ФРГ.

До 1989 года в СССР как поэт не публиковалась, первая книга стихов вышла в Париже в 1986-М. Печатала переводы из европейской литературы, философии, богословия, статьи о творчестве Пушкина, Некрасова, поэтике

В. Хлебникова, Б. Пастернака, А. Ахматовой, О. Мандельштама, М. Цветаевой, П. Целана, мемуарные заметки о Венедикте Ерофееве, Леониде Губанове, Викторе Кривулине, Иосифе Бродском, Сергее Аверинцеве, Владимире Бибихине, Михаиле Гаспарове, Геннадии Айги.

Беседовала Елена Яковлева

С поэтом, лингвистом и богословом Ольгой Седаковой беседует Анна Гальперина

Воспоминание о рае

– Ольга Александровна, каким было самое яркое детское впечатление?

– Я плохой рассказчик. Плохой в этом жанре – рассказывать о себе и по порядку. Я предпочитаю другие сюжеты и другую ситуацию: невольно приходящий на ум сюжет. Вот это я люблю рассказывать – и это у меня получается! Даже Татьяна Толстая отметила этот мой «дар рассказчика». Похвала прозаика льстит. А «немного о себе» – нет, не выйдет.

Тем более, что о детстве я писала и, конечно, лучше, чем могла бы теперь повторить. Я имею в виду прозу «Похвала поэзии». Она начинается с воспоминаний о самом раннем детстве, о дословесном опыте, о первых встречах реальности с языком.

О младенчестве: ведь младенец, infans по-латыни – это «не говорящий». Насколько я знаю, почти неописанная в литературе эпоха жизни. Только Лев Толстой помнил себя младенцем, которого купают. Но о первых встречах со словом он ничего не рассказывает. Раннее детство меня и интересует больше всего. Это другой мир, в который еще не вошла социализация и не разложила все по своим полочкам. По психоаналитическим, например. В сознании современника (я имею в виду европейского современника) с детством фатально связаны темы травмы, комплексов, подавления. Это уже готовые рамки для рассказа – даже рассказа себе самому. Мне такой дискурс не просто не нравится, но не кажется реалистичным.

Первое, что с нами происходит еще до всякой травмы – это захваченность реальностью, богатой, значительной, чудесной. Любая попадающаяся на глаза вещица видится сокровищем. Я до сих пор люблю эти сокровища. Но говорить о них уместнее в стихах или прозе прустовского типа, а не в «рассказе о себе». Странно, как многие люди остались без этого воспоминания о рае. Я уверена, что это опыт каждого ребенка. Что вытесняет его?

Если говорить конкретно, я родилась в Москве, на Таганке, на улице, которой теперь возвращено имя Николо-Ямской. В моем детстве она называлась Ульяновской.

Таганка, 1950-е. Фото oldmos.ru

Больше всего времени мы проводили с няней Марусей, крестьянкой из Орловской области, и с бабушкой. У многих моих ровесников были такие няни, девушки и женщины, сбежавшие из голодных колхозов и поступившие в домработницы – что обещало московскую прописку через сколько-то лет. Иногда они становились как бы членами семьи – помните, рассказ Лилианы Лунгиной о Моте, няне ее сыновей? Такие няни много значили в жизни московских «интеллигентских» детей. Они приносили нам совсем другой мир, другой язык.

Маруся говорила на южном, орловском диалекте. Моя бабушка, мать отца – на северном, владимирском. Их речь меня увлекала больше, чем «обычный» язык родителей. Родители уходили на работу, поздно возвращались и только в выходные дни мы могли побыть вместе. Но мне и это помнится так, будто они всегда были заняты. Для серьезных разговоров были няня и бабушка. Они со мной не скучали и не «воспитывали». О Марусе я писала (рассказ «Маруся Смагина»), о бабушке тоже. В упомянутой прозе я говорю и том образе молитвы (о двух разных образах), который я увидела в их лице: как молилась Маруся и как бабушка.

К бабушке и тете я временами уезжала гостить, и надолго. Они жили в деревянном доме в Перовом Поле, которое тогда еще не входило в Москву. Это была пригородная деревня. И этот мир мне нравился несравненно больше, чем московская квартира. Я не городской житель по душе.

А летом мы переезжали на дачу в Валентиновку.

Наш участок был на углу улицы Гоголя и улицы Пушкина. Улица Гоголя была значительно длиннее, и потому в детстве я думала, что Гоголь важнее Пушкина.

Младшая сестра Ирина родилась, когда мне было пять лет. Теперь она известный славист, доктор наук.

Ольга и Ирина

Об именах, кстати. Называли меня не по святцам. Отец очень любил Татьяну Ларину и хотел, чтобы его первая дочь была на нее похожа. Но придя регистрировать младенца (меня), родители увидели, что все девочки перед ними записываются Татьянами. Далеко от «Онегина», видно, было не уйти, и потому я стала Ольгой. Дальше пришлось отсчитывать от другого классического сочинения – «Трех сестер». Родители решили, что среднюю, Машу, можно пропустить. Так получилась Ирина.

Ни с пушкинской, ни с чеховской Ольгой я не нахожу в себе никакого сходства.

Когда мне было шесть лет, мы уехали в Китай: отец работал там военным советником. Полтора года мы жили в Пекине, в замкнутом городке для советских. На время нашей жизни в Пекине приходится перелом в отношениях Китая и СССР. В 1956 году поезд из Москвы выходил под песню «Москва – Пекин! Москва – Пекин! Идут-идут вперед народы!» Уезжали мы в конце 1957 года из другой атмосферы. Это было заметно даже ребенку. В Пекине я и пошла в первый класс, в русскую школу.

Уже в нынешнем веке на фестивале поэзии в Кельне мы встретились с китайским поэтом, который эмигрировал из Китая и писал по-английски. Выяснилось, что он был одним из тех пекинских детей, с которыми мы перекидывались подарками через каменную стену, которая окружала Седжиминь, наш городок. Мы сидели в кельнском кафе, и я сказала: «Посмотрите, какие они (кельнцы) беззаботные! Они не знают, от чего они спасены! Что было бы с ними, если бы мы с вами тогда не рассорились!» И мы взялись воображать, как для них стал бы обязательным в школе русский и китайский, и они бы учили наизусть наши стихи…

– Нет, – трезво сказал мой собеседник. – Они бы учили другого китайского и другого русского поэта.

– Теперь в Пекине и в Китае все по-другому? – спросила я.

– Да, – ответил мне китайский поэт, не желающий возвращаться в родную Поднебесную. – Все по-другому. Только люди те же.

Он шутил, как англичане.

Встретила я и другого мальчика из моего китайского детства – в Риме, в русской церкви на улице Палестро. Он стал православным священником, а был, когда мы жили в Седжимине, сыном военного инженера из Питера. Наши общие китайские воспоминания с о. Георгием (теперь он служит во Флоренции) еще интереснее, но это отдельный рассказ.

И вскоре удивляла взрослых, читая все вывески. На одной букве я, впрочем, всегда спотыкалась: на Ч. И до Китая, и особенно в Китае я утонула в чтении. Как это бывает в детстве, книжный мир и мир окружающий перепутывались, и мне казалось, что я живу в «Детстве» Льва Толстого и чувства Николеньки – мои чувства. И что кроме Маруси у меня есть и Карл Иванович. И что моя мама играет на фортепьяно, как мама Николеньки (ничего похожего!).

Я тебя не для тебя ращу, а для людей

Мы вернулись в Москву, на Таганку, и я пошла в московскую школу. После пекинской обстановка в классе мне показалась каким-то базаром: в пекинской школе дисциплина была, как в монастыре. Меня там поставили в угол за то, что я без спроса потрогала белую занавеску на окне рядом с моей партой. Признаюсь: я люблю строгость – какой-то мазохистской любовью. От вида разболтанности мне физически плохо. Видимо, Пекин повлиял.

Впрочем, отец строго меня воспитывал, и я ему благодарна за это. Иногда я бунтовала: «Почему другим можно, а мне нельзя?» Он отвечал: «А ты во всем хочешь быть, как другие, или только в этом (например, в передаче сплетен)?» Оставалось согласиться. Очень во многом я не хотела быть, «как другие». Или он говорил так: «Это не в твоем стиле!» У меня не было никакого стиля, да и теперь нет, наверное, – но аргумент действовал. Однажды он мне открыл свой воспитательский принцип (в ответ на очередной ропот): «Я тебя не для тебя ращу, а для людей. Чтобы им с тобой было хорошо». Он не был верующим человеком, но боюсь, немногие верующие и церковные люди относятся к собственным детям, исходя из этого принципа.

Потом началась «большая Москва», хрущевские микрорайоны. Из доходного дома начала века мы переехали на Хорошевку, из старой Москвы – в какой-то отвлеченный ландшафт без примет и без истории … Такие же безродные кварталы коробок построили на месте моего любимого Перова Поля.

Но повторю, то, что называют биографией, – ответы на ряд общеобязательных вопросов: семья, место рождения и т.п. – не так важно для душевной жизни, как какой-то случайный момент, случайный взгляд … Здесь может решаться все.

История впечатлений

– Может быть тогда Вы расскажете свою историю впечатлений?

– Но это еще труднее! Об этом нужно думать наедине.

Я с восхищением читаю автобиографические заметки Михаила Матюшина : он отмечает в своем детстве те самые «уколы», «шоки», из которых потом вырастает душа художника: например, разбитый кувшин на помойке, который навсегда очаровал его благородством античной формы… Так было и со мной. И «шоки античного» так же поражали меня. И многое другое. Но в форме интервью этого не расскажешь.

Если же говорить о христианских впечатлениях… Моя бабушка была действительно верующим человеком – глубоко, тихо верующим. Со своими детьми – советскими людьми и атеистами – она ни в какие споры не вступала.

Меня просто увлекал ее мир, я к ней тянулась. Она научила меня читать по-церковнославянски уже в детстве, и без этого я вряд ли могла бы взяться за словарь «Церковнославянскорусские паронимы», потому что ранняя память моя была полна этих странных, чудесных слов и фраз: «иже не иде…» Я помнила их, не вникая в смысл. Полупонятность их мне особенно нравилась. Бабушка просила меня читать ей вслух Псалтырь и акафисты, и эти слова запали в ум. Потом, во взрослом возрасте я стала задумываться об их смысле. Но уже было над чем подумать. «Непостоянно величие славы Твоея». Что же такое «непостоянно»?

Как у нас проходили русский язык!

– Ну, а школа была травмой?

– Школа в целом была тяжелой скукой, где для меня было очень мало интересного. Все интересное я узнавала не в школе. Из книг больше всего. Но в школе у меня были друзья, и это скрашивало тоску неинтересных уроков. С моей самой старинной подругой мы познакомились в четвертом классе. Она закончила архитектурный и занимается дизайном. Все школьные годы мы ходили с ней по выставкам, музеям. Она научила меня видеть пластику.

Может быть, сам состав школьной программы был и неплохой, но… Особенно русский язык и литература, их можно было возненавидеть. Русский язык! Не могу до сих пор успокоиться! Как у нас проходили русский язык! Это бесконечное переписывание грамматических упражнений Н и НН… А ведь можно изучать историю языка, говорить о его родстве с другими, о его диалектах, разбирать этимологии слов, говорить об истории литературного языка, его отношениях с церковнославянским, о стилистике – обо всем этом вообще не заходит речь на школьных уроках…

В Италии я видела школьные учебники итальянского языка – вот они построены совсем по-другому! Тот, кто учил родной язык там, имеет о нем замечательное представление, такое, какое и должно быть у культурного человека. В итальянском курсе итальянского изложено, в общем-то, все, о чем я сказала. И еще – навыки анализа языковой логики.

Думаю, что и другие предметы можно излагать совсем иначе. В дальнейшем я читала – иногда запоем – книги по новой физике, по биологии, даже по химии… В школе эти предметы меня томили. Почему ничего интересного, такого, что в самом деле занимает ум любого человека, не только физика или биолога, школьнику у нас не сообщают?

Кроме того, все гуманитарные предметы были отравлены идеологией. Например, у людей, которые изучали историю в советской школе, осталось о ней пустое или просто превратное представление. Концепция была простая: все на свете, начиная с Египта, готовило нашу великую революцию, и про каждую эпоху надо было знать, что «пауперизация масс росла и классовая борьба обострялась».

Разница между мной и моими европейскими друзьями – я не раз в этом убеждалась – в том, что историю они знают гораздо лучше меня. И тверже, и осмысленнее. Если, например, в Англии изучают викторианское время, то детей везут в типично викторианский дом, показывают, объясняют, как жили. В Англии я видела, как в музее девочки и мальчики «вживались в эпоху»: девочки пряли, а мальчики что-то еще делали, чтобы руками почувствовать, каким он был, XVI, скажем, век. А наши курсы истории, и отечественной, и мировой, были просто промыванием мозгов, все это хотелось сдать и забыть навеки. Так же, как собирание электрических цепей на уроках физики.

А это мы напечатаем после твоей смерти

– Стихи я сочиняла с детства, и лет с 10 ходила в литературную студию.

– А родители вас поддерживали?

– Да, но, слава Богу, никакого самолюбия на этот счет у них не было. Не было такого, что вот, мол, у нас растет гениальная девочка. Даже до последних лет им это было довольно безразлично. И я полагаю, это хорошо, это счастье! Я видела, как дети, на которых родители возлагают большие надежды, деформируются под таким гнетом. При этом, поняв, что мне хочется сочинять и что я постоянно этим занята, мама отвезла меня в студию во дворце пионеров на Ленинских горах. Я ее посещала лет пять. Там было много смешного… Об этом я тоже писала в «Путешествии в Брянск». И в то время мои стишки даже печатали – в «Пионерской» и «Комсомольской правдах», давали премии. Все как будто шло к нормальной карьере советского писателя, и можно было поступать в литинститут. Но у меня хватило ума туда не идти (прошу прощения у тех, кто там учился).

– Почему вы решили туда не поступать?

– Потому что мне хотелось учиться … Я чувствовала собственное невежество.

– А в литинституте не учатся?

– Естественно, я не очень-то представляла ситуацию изнутри, но почему-то я предполагала, что если там учат быть писателем, то вряд ли для этого требуются какие-то фундаментальные знания. Мне хотелось учиться всерьез «и в просвещении быть с веком наравне». Мне всегда были интересны языки – и древние, и новые, и история русского языка. Так и стало: моя филологическая специальность – история русского языка.

Впрочем, мои художественные расхождения с руководящим идейным курсом начались раньше. Уже в старших классах школы, когда я стала писать не дежурные стихи, не такие, как нас учили в литературной студии – печатать эти стихи становилось все труднее и, наконец, совсем невозможно. Когда в 17 лет я принесла очередную стопку стихов в «Комсомольскую правду» (там был такой поэтический раздел «Алый парус»), человек, который прежде охотно все брал в печать, сказал: «А это мы напечатаем после твоей смерти». Вообразите: в 17 лет такое услышать! Естественно, это были нисколько не «протестные» или политические сочинения. Просто – все не то. Идеализм, формализм, пессимизм, субъективизм … что еще? Неоправданная усложненность. Так что довольно рано стало понятно, что путь в литературу для меня закрыт, да я туда не очень и стремилась.

– То есть вы не были амбициозны…

– Я, наверное, была очень амбициозна. Настолько, что мне было неважно – печатают меня или нет. Мои амбиции заключались в том, чтобы написать «шедевр», а что с ним дальше будет – это уже другой вопрос.

– А как вы определяли – шедевр получился или нет?

– По собственным ощущениям, прежде всего. Мне кажется, каждый автор знает, что у него получилось. Существует ли то, что он написал, на самом деле, в каком-то бессмертном пространстве – или это еще одна вещь с конвейера «литературы». Слово «шедевр» я употребляю, конечно, условно.

Другая жизнь

Я всерьез училась на филологическом факультете, на русском отделении, выбрав специализацию «язык», а не «литература». В лингвистику к этому времени идеология не вмешивалась.

Время в МГУ было чудное, самый конец 60-ых – начало 70-ых. Можно было услышать лекции Аверинцева, Пятигорского, Мамардашвили (все это были факультативы). Мы ходили на курс О.С.Поповой по византийскому искусству на Истории искусств. Я занималась в семинаре гениального фонетиста М.В.Панова, а потом, когда его выгнали (началась чистка диссидентских настроений после Пражских событий), в семинаре по славянским древностям у Н.И.Толстого.

Аверинцев вел «секретный» семинар по библейским книгам в Горьковской библиотеке. От того смыслового простора, который все это открывало, захватывало дух. Мы зачитывались тартускими публикациями, обожали Ю.М.Лотмана, говорили на структуралистском жаргоне.

Еще студенткой я побывала на конференции в Тарту – с докладом про структуру погребального обряда славян. Общество филологов, культурологов, философов, музыкантов мне было интереснее, чем писательский мир. Он был мне чужим – и в его официозном, и в его богемном, ЦДЛ-ловском варианте. После Аверинцева! Рядом с Лотманом!

Конечно, на филфаке был доступен весь самиздат, так что уже на первом курсе я читала Бродского – раннего Бродского. Самиздатским оставался весь Мандельштам после «Камня», ахматовский «Реквием», «Доктор Живаго», большая часть сочинений Цветаевой. Но мы все это уже знали и любили.

Где-то в 70-е стала складываться «вторая культура», иначе «догутенберговская словесность». Неподцензурная литература. С ней у меня установились связи, особенно с питерскими кругами.

У нас были общие ориентиры, мы читали, смотрели и слушали одно – и, соответственно, не читали, не смотрели, не слушали тоже одно. Никто из нас, например, не смотрел телевизор и огромная часть советской культуры прошла мимо нас (или мы мимо нее). Но об этом круге, о Викторе Кривулине, Елене Шварц, Сергее Стратановском в Питере, Александре Величанском в Москве я писала. О Венедикте Ерофееве, который вел совсем особую, не литераторскую жизнь и с которыми мы общались долгие годы, я тоже писала не раз. Мои друзья – поэты, художники, музыканты – к реальной политике относились довольно равнодушно. Они занимались своими делами. «Уже год торчу на Леонардо», как сообщал Кривулин.

И в каком-то смысле это была интересная историческая возможность – жить за пределами цензуры, за пределами публикаций. Но эта жизнь была для многих невыносима, и они кончали с собой – прямо, как Сергей Морозов (его книжка до сих пор не выходила; сейчас ее составил Борис Дубин) или косвенно, губя себя запоями, как Леонид Губанов. Трудно смириться с тем, что решено, что тебя нет. Что ты ни делай, что ни пиши – тебя нет, и даже имя твое публично поминать нельзя. Об этом я рассуждаю в «Путешествии в Брянск».

Последней попыткой выяснить отношения власти со свободным поэтом был процесс Бродского. С теми, кто был младше, уже обходились без процессов – их просто не упоминали. Это, как оказалось, более эффективный метод доконать поэта. Многие этого не выдерживали.

Конечно, жизнь в «андеграунде» долго не может продолжаться. Нужна открытость, нужен свежий воздух.

И подпольные судьбы черны, как подземные реки… (В.Кривулин).

То, что я говорю, многие шепчут, другие думают…

– Вы попали в этот круг в студенческие годы?

– Даже в старших классах школы. Трудно проследить, как люди знакомились. Это был совершенно стихийный процесс, также как и самиздат, который никем ведь не был организован.

И когда меня как-то вызвали на Лубянку и расспрашивали, каким образом работает самиздат, я им честно сказала, что не знаю. Да и никто не знал. Но благодаря самиздату, можно было понять действительный вкус читателей: то, что не нравилось, никто не стал бы перепечатывать, размножать – еще и с некоторым риском для себя.

Самиздат – это, собственно, практическое выражение читательской любви. Не автор, а читатель берет на себя роль издателя. И когда ко мне приезжали читатели моих стихов в самиздатских списках – а к концу 70-ых их было уже много – меня это всегда поражало.

Вот представьте, работает огромная машина: пресса, цензура, телевидение – и вдруг откуда-нибудь, с Дальнего Востока, появляется читатель с моей перепечатанной книжкой! Иногда еще художественно переплетенной и иллюстрированной. Я была уверена, что именно в этом сила искусства: с ним не справишься, потому что справляться нужно с его читателем. Как писал Данте: «То, что я говорю, многие шепчут, другие думают и т.д.».

90-ые

– Но сейчас ведь такого «запроса» нет? Почему?

– Не знаю. Пусть кто-нибудь попробует написать то, чего в самом деле, в самой глубине люди ждут – тогда увидим, не заработает ли старая голубиная почта самиздата.

– Не получилось ли так, что с началом перестройки хорошей литературой заведомо стали называть то, что когда-то было запрещено?

– Дело в том, что настоящие, хорошие вещи, которые создавались в 70-ые, так и не вышли на поверхность: произошла какая-то перетасовка, появились новые авторы, совсем не те, которые были запрещены. Или из запрещенных – их «низовые» пласты: соцарт, разные пародийные движения. А серьезных вещей так до сих пор не знают.

– Кто так и не вышел? Кого не знают?

– Общие знания о неподцензурной поэзии, по-моему, кончаются на Бродском. Его все знают, последующие поколения знают гораздо больше в других странах, чем у нас. Я лично читала два раза курс «Русская поэзия после Бродского» в университете Висконсина и в Стэнфорде.

И у меня не было впечатления, что я говорю с людьми, у которых нет никаких знаний и представлений об этом. Мы не начинали с чистого листа. Преподаватели и студенты что-то уже знали, многие авторы у них даже входили в программу курса русской литературы, о них пишут дипломы, диссертации. Вот некоторые имена.

Только что, например, вышел большой двухтомник Александра Величанского. Разве о нем говорили в 90-ые годы? В Ленинграде год назад умерла

Она – редкий, великий поэт. Представляет ли это читатель, которого называют «широким»?

В моем курсе было двенадцать авторов, каждому посвящалась отдельная лекция, начиная с Леонида Аронзона, ровесника Бродского. Все это поэты очень серьезные, но здесь что-то случилось, произошел какой-то сбой, и литературное пространство наполнилось совершенно другими именами, другими интересами, другими сочинениями.

– Но где эта точка? Почему произошел этот сбой?

– Не возьмусь сказать. Скучно разбираться. Но к какому-то моменту «современным» и «актуальным» было решено считать нечто очень определенное. По сути, никакой регуляции здесь не было.

– А она может вообще существовать – эта регуляция?

– Упаси Боже, должна быть свобода возможностей, как это было в самиздате: читатели сами читают и выбирают, что им нравится. И конечно, сама «вторая культура» кончилась с эпохой либерализации, Все вроде стало разрешено и люди разъехались, рассыпались. Но победила отнюдь не запрещенная литература. Победили, это как ни странно, низы советской культуры, соцреализм второго сорта.

– Но это же не отменяет существование другой культуры и музыки. И не получается ли так, что сейчас она снова в каком-то подполье?

– Да, она все эти годы существует не в подполье, а в тени. С большим шумом проходят ничего не стоящие вещи, а серьезные остаются – почти как в советское время – незамеченными. Но, насколько я чувствую, воздух страны меняется, появляется другой запрос.

Self-made учителя

– А кто на Вас больше всех повлиял?

– Да, их очень, очень много. В этом отношении мой случай довольно необычный: многие мои знакомые характеризуют себя как self-made men (или women), как люди, сделавшие себя сами. А со мной все было прямо противоположным образом: у меня учителя появились со школьных лет, лучшие учителя, каких только можно представить! Я всегда себя чувствовала человеком, выработанным многими руками, начиная с первого моего учителя фортепиано Михаила Григорьевича Ерохина. И хотя он понимал, что я не буду пианисткой, он посвящал меня в самую глубину искусства – любимого искусства, а не ремесла – давал читать какие-то книги, и задавал такие, например, задания – чтобы сыграть данную пьесу, пойти в музей Пушкина или в Третьяковку и посмотреть такую-то картину. Сам он учился в консерваторской школе для одаренных детей, где преподавал Г. Нейгауз.

Видимо, их прекрасно учили. Нейгауз заботился о том, чтобы из этих молодых пианистов делать не победителей международных конкурсов, а музыкантов в серьезном смысле. Они прекрасно знали поэзию и живопись. Я думаю, в поэзии он научил меня больше, чем в пресловутой литературной студии. Я поняла, что такое композиция. Это он впервые прочел мне Рильке, переводя с немецкого. И Рильке стал главным поэтом моей юности. Чтобы прочесть его в оригинале, я стала учить немецкий. А чтобы прочесть Данте – итальянский.

Потом уже, в университете, у меня были изумительные профессора – Никита Ильич Толстой, у которого мы занимались славянскими древностями: и языческой архаикой, и церковной славянской традицией.

Это была школа. Никита Ильич, правнук Льва Николаевича Толстого, родился и вырос в эмиграции и вернулся в Москву, закончив гимназию в Белграде. В нем мы жадно вглядывались в другой мир – мир той России, которой больше нет. Он был строгий позитивист в науке, а в быту любил эксцентрику. Представьте себе: Закон Божий ему преподавал о.Георгий Флоровский!

Был Михаил Викторович Панов – фонетист, действительно великий ученый. У него было совсем другое направление, он – духовное дитя классического авангарда, обожал Хлебникова и эксперименты 1910-20-ых годов, сам любил языковую игру. На его семинаре лингвопоэтики мы занимались отношениями живописной и поэтической формы. О нем у меня тоже есть проза – «Наши учителя. К истории русской свободы».

Аверинцев

Но важнейшим для меня учителем стал Сергей Аверинцев. И тот же припев: и о нем я писала, и немало, и повторять сказанное мне не хочется. И, конечно, роль Сергея Сергеевича как христианского проповедника – невероятна, его воздействие на наше тогдашнее просвещенное общество огромно.

– То есть он читал свои лекции и одновременно проповедовал?

– Вы представляете, что в 70-е можно было читать проповеди с кафедры? Люди крестик боялись носить. Его лекции и были проповедью, совсем другого рода, чем у наших последующих «духовных просветителей». Он всегда избегал прямого морализаторства, он не считал своего слушателя ребенком или полным невеждой, чтобы его поучать: он увлекал красотой и силой христианской мысли. Многие благодаря ему пришли в церковь. Благодаря иным нынешним проповедникам впору из нее бежать.

Это было не популяризаторство, а совместная работа, глубокая, осмысленная, современная, связанная с новейшими открытиями библеистики. Необходимые цитаты из латинских и греческих Отцов он приводил в собственном переводе. Он мог бы создать школу и в классической филологии, и в библеистике и в общей теории культуры, что называется, Geisteswissenschaft. Все это сейчас как будто не востребовано. И это трагический факт. Сергей Сергеевич Аверинцев – великий дар всей российской культуре. Кажется, она этого дара принять пока не может.

Я чувствую себя его ученицей, но не в поэзии, а в мысли. Он для меня был камертоном, по которому я сверяла ход мысли. Для этого требовалось преодоление наших привычек к незаконным обобщениям, безответственным высказываниям. Обработанная, точная мысль – вот его школа. Он говорил: «Переспрашивайте себя сами и будьте готовы ответить на вопрос, который может возникнуть к этому утверждению»

Удивительно в нем и то, что, филолог-классик, он любил поэзию модерна. Ведь обычно классики не чувствуют ее, это для них чужой мир. От него я узнавала о европейских поэтах ХХ века – о Клоделе, Элиоте, Целане.

О. Дмитрий Акинфиев

А вот здесь я не могу сказать: я о нем писала. Я так и не нашла, как о нем писать. С его образом для меня связано все, что я люблю в нашей церкви. Отношения с духовным отцом – особая область. Говорить о ней, не профанируя, не менее трудно, чем говорить о вдохновении. Мой духовный отец – протоиерей Дмитрий Акинфиев, в последние годы настоятель Николы в Хамовниках. Мы встретились, когда мне было немного за двадцать. Тогда он был настоятелем другого храма. И до самой его смерти – а умер он три года назад, – он был моим духовным отцом. Он действительно менял мой душевный состав, причем так, что я и сама не заметила, как стала другим человеком.

– Как вы познакомились?

– Можно сказать, случайно. В детстве бабушка брала меня в церковь, но в школьные годы я и думать об этом не думала. А потом, когда я стала «по-настоящему» писать стихи, в конце школы меня опять потянуло в храм.

Я не могу сказать, чтобы я переживала какое-то обращение, как те, о которых иногда рассказывают. Мне казалось, что я и не была совсем вне, и не буду, как я решила для себя, совсем внутри. Но постепенно я все больше и больше подходила к серьезному участию в церковной жизни. Поначалу это было скорее художественным переживанием: я любила пение, красоту богослужения… Но ходила все чаще и, по совету бабушки, стала исповедоваться и причащаться – лет в 19. У какого священника это делать, мне было все равно.

И наконец я встретила отца Димитрия. Надо признаться, я никогда не думала, что мне нужен духовный отец: я ведь считала себя поэтом. Ну какой духовный отец может быть у Бодлера или у Пушкина? Свои проблемы каждый решает сам, думала я, кто мне может помочь? Но тут, иначе не скажешь, Бог даровал мне духовника. И в его лице я узнала то глубочайшее православие, которое люблю, и которое, на самом деле, встречается очень редко…

Его называли «московским старцем», имея в виду особый дар прозорливости (который он очень неохотно обнаруживал). На его отпевании (там было больше ста московских священников) одна простая старушка громко сказала: «Добрый был он священник и скромный, а отца его коммунисты замучили». Однажды он при мне довольно долго объяснял какой-то женщине, что лучше ей не идти к Причастию, если она не готова. И эта женщина отошла от него совершенно радостная и сказала: «Как будто и причастилась!» Такая сила присутствия. Поговорив с ним почти ни о чем, я каждый раз возвращалась с чувством этого как бы причастия, как бы отпущения грехов. Предание – это ведь личная передача из рук в руки. Это встреча.

Сама и решай

Конечно, каждый человек, который приходит в новый для него мир – в мир церковный и православный – думает, что все надо как следует выучить, и сам требует инструкций. И у меня тоже было такое настроение, может быть не в такой степени, как у других, но я тоже требовала у отца Димитрия каких-то решительных инструкций. На что он мне говорил: «Сама решай, почему я должен это тебе сказать? Что я такого знаю, что ты не знаешь?». Знал он очень много. Бездна между моим знанием и его меня всегда поражала.

И еще, как ни странно, он меня примирил с землей. У меня была наклонность к спиритуализму, к отвержению всего земного, всего плотского, в крайней степени. В юности такое бывает. Но отец Димитрий неприметно показал мне, как это некрасиво, как в этом нет благодарности Богу за все сотворенное. Что в таком «аскетизме» нет добра, нет любви. Тихо и мягко он примирил меня с вещественным миром, с обычной жизнью. Незаметно… Он любил красоту. Однажды старушки обратили его внимание на «местный культ»: молодые люди приходили к одной иконе со свечами и совершали какие-то странные ритуальные действия. Как выяснилось, они считали, что эта икона «помогает в любви». Батюшка, выгоните их! – требовали свещницы. Отец Димитрий вроде бы их послушал, стал медленно к ним приближаться… вдруг остановился и обернулся к стражницам благочестия: «Да вы посмотрите, какие они красивые!» Нужно ли говорить, что старушки его не поняли. Красивые!

Постепенно я увидела, что искусство и церковная жизнь могут быть близки, как во времена Данте, и что это дает искусству другую глубину и широту. Постепенно я это поняла и как творческую тему.

Слава Богу, я была доверчива и слушала его, потому что можно было всего этого не услышать и ничего не воспринять. Он не пользовался такой славой в интеллигентских кругах, как о. Александр Мень. Он был традиционный батюшка, его отец был сельский священник, погибший в лагерях, так что он, можно сказать, – сын святого. Он – дитя гонимой Церкви, Церкви, для которой многие поверхностные вещи перестали быть важны, но очень важно – я бы сказала, по-новому важно – стало то, что действительно серьезно. Отец Димитрий называл это сердцем . Не то, что человек сделал, не то, что он сказал, – ему было важно, какое у человека сердце . Потому что, как сказано, из сердца все исходит.

Другие церковные люди, которых я встречала в юности, – его ровесники, и даже старше – были в этом похожи на него. Ведь гонения были и очищением Церкви от внешних вещей. И особенно обидно, что этот бесценный опыт забыт, и новые православные начинают мелочиться и высчитывать, что «соблюдать», а что «не соблюдать».

– Какими были те люди? Были ли они обижены на советскую власть? Звучал ли в них протест?

– Они были очень мирные люди. Естественно, у них отношения с советской властью были выяснены еще до лагерей. В этих людях чувствовался – можно так назвать – соборный дух, дух Собора 17 года. Не было никакой стилизации, архаизма. Они, надо сказать, не очень доверяли новым людям, которые приходили в церковь, потому что после такого опыта, который они пережили, боялись «комсомольцев»… И только с очень немногими людьми у них налаживались связь. И потому люди, приходящие в церковь, могли не встретиться по-настоящему с теми, кто там был всегда, с теми, кто действительно выдержал все эти годы, с исповедниками. Бесчеловечность, которая стала у нас нормой в советские годы, присутствует сейчас и в церкви. И советская тяга к силе. А христианство на стороне униженных, а не сильных.

Вторая жизнь

В самом конце 1989-го года я впервые оказалась за границей, сразу в трех странах: в Финляндии, Англии, Италии. К этому времени у меня вышел первый сборник стихов в Париже, в ИМКА-пресс (1986), стихи стали переводить, включать в антологии. Поэтому я и оказалась во всех этих странах. И все последующие годы в моих странствиях меня вели стихи: где что-то выходило, туда меня и приглашали. Этот первый выход за «железный занавес» так сильно многое изменял, что дальнейшее можно было бы назвать «второй жизнью» или даже, как сказала Елена Шварц, «жизнью после жизни».

– Какие были ощущения? Чудо?

– Мы очень любили мир европейской культуры и заочно многое о нем знали. Аверинцев, который тоже поздно оказался в Европе, мог быть гидом по многим европейским городам. Он, и не видя, знал эти места и их историю лучше, чем местные жители. И вот вдруг она перед тобой – эта платоническая реальность, состоявшая из одних имен! М.Л.Гаспаров, впервые оказавшись в Риме, не хотел выходить из автобуса. Он боялся реальной встречи с тем, о чем думал всю жизнь. Но об этом переломе я тоже много писала, и пересказывать себя скучно.

Когда английские журналисты спрашивали меня: «Что вы чувствуете, впервые оказавшись здесь?», я говорила: «Я сравнила бы это с чувством школьника на летних каникулах: тебя отпустили и никто за тобой не смотрит». Недоверие, настороженность, чувство того, что наш мир – это такой мир, где ты поднадзорный и тебя могут призвать к ответу в любое время и без всякого повода – вот все это было здесь ни к чему.

С этого времени для меня действительно началась другая жизнь. В 90-е годы я, наверное, половину времени проводила в разъездах. Иногда жила довольно подолгу в разных местах. Когда меня приглашали гостящим поэтом (poet in residence) в университет Киля в Англии, два триместра – от Рождества до июля – я там жила. Это совсем другое, не гастрольное, не туристическое знакомство со страной. Так же я жила и в других местах. Не только в Европе, но и в Америке. На Сардинии, где в течение двух лет я была гостем университета и жила четыре месяца в год. Это не так-то легко, это тоже школа.

– Что именно трудно?

– Начать с языка. Живых языков мы не знали. Мы изучали живые языки, как латынь – только чтобы читать. Когда я приехала в Англию, то с ужасом поняла, что я ни слова не понимаю из того, что говорят, ни слова! Я просила их писать или говорить медленно. А английским я занималась с детства, и много на нем читала. А мне каждый раз приходилось на этом языке не просто объясняться кое-как, а работать, читать лекции на английском и итальянском.

– Как же? Если вы даже сначала не понимали? Как же вы справлялись?

– Говорить легче, чем понимать Главное, чтобы тебя понимали. Меня понимали. А потом и понимать подучили – дали записи уроков реального произношения, регулярных сокращений звуков, когда takem значит take them. С итальянским не так, его мне как раз легче было понимать, чем говорить на нем. Я слышала живой итальянский в Москве. У меня еще в советское время была подруга-итальянка, которая в университете преподавала итальянский язык и литературу, поэтому я знала, что такое живой итальянский, в отличие от живого французского и живого английского.

Искусство, арт и актуальность

Когда я впервые ходила по улицам Лондона, мне казалось, что я не по земле хожу, это была какая-то левитация. Потом, естественно, ты видишь вещи ближе, видишь другие стороны, понимаешь, что там свои трудности и опасности. Я постоянно навещаю одни и те же страны, и вижу, как улетучивается старая Европа, краешек которой (еще не объединенной Европы) я успела застать.

– С чем это связано? Во всем мире происходит некая унификация?

– На наших глазах происходит исторический перелом, новое Великое переселение народов. Я читала где-то, что каждый третий сейчас - мигрант. Не обязательно мигрант из Индии в Лондон, даже внутри страны происходит непрерывное перемещение людей. Когда-то европейская жизнь была оседлой, и вот она кончилась. Новоприбывшие уже не станут местными. Впрочем, об утрате корней Симона Вейль писала еще до эпохи переселения.

Однажды в Риме на улице я познакомилась с корейским священником и корейскими монахинями, мы с ними разговорились по-итальянски. Они учились в Риме и пригласили поехать вместе в Ассизи.Когда мы проезжали через Флоренцию, я предложила: «Давайте зайдем в тот дантовский храм, где похоронена Беатриче?». А они говорят: «А кто это?». Их обучили всему, что относится к церковной католической культуре, а про Беатриче они не слышали. Это новые европейцы.

А актуальное искусство? Несчастье. Прошлым летом на международном Берлинском фестивале поэзии – а это один из самых престижных фестивалей – я видела во всей красе эту актуальную поэзию… Среди приглашенных двенадцати авторов только трое писали стихи словами – все остальное было Sound – Poetry.

– То есть, звукопись?

– Да, они издавали звуки - кричали, пищали, били в какие-то кастрюли. Вот тут я поняла, что конец приближается! Конец европейского света.

Страхи

– Страх перед аудиторией и перед публичными выступлениями, он есть и был ли, здесь и вообще? Как вы себя переламываете?

– Такого страха у меня нет и никогда не было. Может быть, потому что в вундеркиндном детстве я привыкла выходить на публику. Но совсем этого не люблю. Я, видно, все-таки человек не артистического склада, потому что успех не приносит мне такой радости, как артистам и поэтам-артистам.

Как-то мы оказались в Финляндии с Беллой Ахмадуллиной и вместе выступали в Хельсинки. Я видела, как она просто наполнялась жизнью, когда слышала отклик аудитории. Дмитрий Александрович Пригов тоже признавался, что если он не почитает на публике неделю-другую, то у него начинается голодание. У меня этого нет и никогда не было. Я не хочу успеха и не боюсь провала. Мой страх и мой восторг в другом месте.

– А вообще чего боитесь больше всего?

– Не знаю. Или не скажу.

Итог подводит не автор

– Ваш четырехтомник – итоговый?

– Надеюсь, нет. Во-первых, не все, что я уже написала, в него вошло. Во-вторых, я надеюсь еще что-то сделать.

Вообще говоря, итог подводит не автор, а кто-то другой. Тот, кому видно то, чего не видит автор. Автор не видит многого. Он не перестает быть автором – то есть, лицом ответственным за текст. Чувство требовательности заслоняет все другие, ты видишь только то, что не удалось, что надо бы исправить… Целое видит тот, кто стоит на месте адресата этого письма, – читатель. Только благодаря музыке я смогла оказаться на месте адресата собственных сочинений. Когда я слушаю музыку, написанную на мои стихи Александром Вустиным и Валентином Сильвестровым, только тогда я слышу собственные слова. Только тогда они говорят мне – и порой удивляют тем, что сообщают.

Произведение довершается в другом. Тереза Маленькая писала, что она чувствует себя кисточкой в руках Бога, а рисует Он этой кисточкой для других. Художник, поэт тоже нечто вроде кисточки, и пишут этой кисточкой не для него. Его работа, его вдохновение довершается в другом человеке и совсем в другом месте.

Фотографии Анны Гальпериной и из открытых источников

Ольга Александровна Седакова

Ольга Александровна Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 года в семье военного инженера.

В 1967 году Ольга Седакова поступает на филологический факультет МГУ и в 1973 году заканчивает его с дипломной работой по славянским древностям. Не только стихи, но и критика, филологические работы Ольги Седаковой практически не публиковались в СССР до 1989 года и оценивались как «заумные», «религиозные», «книжные». У отверженной «второй культуры» тем не менее был свой читатель, и достаточно широкий. Тексты Ольги Седаковой распространялись в машинописных копиях, публиковались в зарубежной и эмигрантской периодике.
В 1986 году вышла первая книга в издательстве YMCA-Press. Вскоре после этого стихи и эссеистика стали переводиться на европейские языки, публиковаться в различных журналах и антологиях и выходить в виде книг. На родине первая книга («Китайское путешествие») выходит в 1990 году.
К настоящему времени издано 27 книг стихов, прозы, переводов и филологических исследований (на русском, английском, итальянском, французском, немецком, иврите, датском языках; готовится шведское издания).
С 1991 года сотрудник Института мировой культуры (философский факультет МГУ).
* Кандидат филологических наук (диссертация: «Погребальная обрядность восточных и южных славян», 1983).
* Доктор богословия honoris causa (Минский Европейский Гуманитарный Университет, факультет богословия, 2003).
* Автор «Словаря трудных слов из богослужения: Церковнославяно-русские паронимы» (Москва, 2008).
* Офицер Ордена Искусств и словесности Французской Республики (Officier d’ Ordre des Arts et des Lettres de la République Française, 2012).

Ольга СЕДАКОВА — родилась в 1949 г. в Москве. Окончила филологический факультет МГУ и аспирантуру Института славяноведения. Кандидат филологических наук, поэт, автор многих книг, в том числе собрания сочинений в 2-х т. и тома избранного “Путешествие волхвов”. Постоянный автор “Континента”. Живет в Москве.

Ольга СЕДАКОВА

Сергей Сергеевич Аверинцев.

Апология рационального1

Однажды мы с Сергеем Сергеевичем были в Риме на конференции. Это был последний год его жизни и наша последняя встреча. Я читала доклад о Пушкине2 и среди прочего заметила, что в отношении веры и безверия борьба сердца Пушкина с его умом с лицейских лет происходила прямо противоположным привычному образом:

Ум ищет Божества, а сердце не находит.

(“Безверие”, 1817);

mon coeur est materialiste, mais ma raison s’y refuse (мое сердце — материалист, но мой разум этому противится , — дневниковая запись 1821 года). Первой причиной, побудившей Пушкина отстраниться от атеизма, был не “зов сердца” или “муки совести”, а потребность ума . Атеизм представлялся ему неудовлетворительным в умственном отношении: Не допускать существования Бога — значит быть еще более глупым, чем те народы, которые думают, что мир покоится на носороге (из рукописи 1927–1928 годов).

После доклада, a parte Аверинцев спросил меня: “Но почему вы считаете этот путь противоположным обычному? Мне кажется, это самый естественный путь!”3 Такая картина — сердце, которое сопротивляется уму, ищущему веры, — казалась ему самой естественной! Но ведь мы в самом деле привыкли к другому. “Ум с сердцем не в ладу” в этом случае мы привыкли понимать как борьбу “теплого”, “доверяющего” “доброго” начала в человеке — “сердца” с началом “холодным” критическим, строгим до безжалостности — “умом”. Верит, несомненно, сердце —

Верь тому, что сердце скажет;

так у Жуковского, так у цитировавшего его Достоевского. Ум — “резкий, охлажденный ум” — вставляет ему палки в колеса. Сердце верит (и сердцу нужно верить) вопреки разуму и его истинам (знаменитая декларация Достоевского: Если истина не со Христом, то я останусь со Христом, а не с истиной. ) Разум и его “низкие истины” внушают нам, что это “глупо”. Все разоблачения “предрассудков” и “верований”, вся атеистическая пропаганда обыкновенно проводится с позиция “разума” и “истины” (или же — науки и факта). Успешность этой работы, легкость, с которой эти “предрассудки” рушатся, говорит о том, какая слабость образовалась в “чисто сердечном” сентиментальном фидеизме, в таком “вопреки уму” восприятии священного. Ум, разум, рассудок, рациональное (не слишком различая эти вещи) мы склонны видеть в противопоставлении ко всему чудесному, тонкому, волшебному, невыразимому, — к жизни, в конце концов, не схватываемой разумом. Разумихин Достоевского, одним словом. Вся культурная история с эпохи Просвещения поработала на такое переживание разума 4 — и противоположного ему чувства (или же: сердца , интуиции, веры, природы, мистики, вдохновения и других не поверяемых алгеброй вещей). От всего этого разум — евклидов разум — оказался не просто отсечен, но поставлен во враждебные к нему отношения. Если его не переставали считать “здравым” (“здравый смысл”), то этой здравости — в лучшие минуты — предпочитали “высокую болезнь”, “творческое безумие”, “жизненный порыв”, и его “низким истинам” “нас возвышающий обман”.

Враги романтического Художника — Обыватели, враги вдохновенного Моцарта — Сальери, враги Лириков — Физики, — автоматически относились к области “разума”. Сальерианством советские ученые бранили структурализм и вообще “точные методы” в лингвистике и литературном анализе; сами они были, видимо, “моцартианцы”. Гармонию чувствовать надо, а не анализировать и считать слоги! Я помню, в мои школьные годы эти жаркие споры о физиках и лириках. Физики побеждали. О них снимали кино. Сергей Сергеевич рассказывал, что именно это побудило его выбрать гуманитарию. Он говорил: “Я никогда не был бунтарем и спорщиком. Но я подумал: если все бросились на одну сторону лодки, то я буду на другой: для равновесия”. Интересное объяснение! Оно говорит о каком-то врожденном для Аверинцева чувстве собственной причастности к общему, к общей судьбе (судьбе нашей бедной лодки). В таком основании для выбора своего пути (образ корабля-государства и корабля-церкви) слышится и дух античного гражданства, и дух христианской общинности. Кто из нас выбирал путь таким образом, думая о равновесии общей лодки? Мне лично и в голову бы это не пришло. И это, между прочим, тоже ум! Глупо перемещаться по неустойчивому судну, не замечая, что ты в нем не один, и если оно перевернется, то и тебе несдобровать!

Итак, Аверинцев выбрал гуманитарность — но такую гуманитарность, в которой разумное начало не только не уступает естественно-научному, но в каком-то отношении превосходит его. Об этом, и о том, что точность и рациональность гуманитарной мысли — это другая “точность” и другая рациональность, он говорил не раз. С “точными методами” в филологии он не был единодушен. В записках В. В. Бибихина есть его слова о молодом тогда структурализме: Они стараются создать язык, на котором нельзя соврать. Но язык, на котором нельзя соврать, — это еще не язык, на котором можно сказать правду .

Стоит вспомнить и о том, что Россия и Запад традиционно противопоставляются как рациональное — иррациональное (“Умом Россию не понять”). Эта схема славянофилов многократно повторяется в других конфигурациях: Восток–Запад, Юг–Север, колония–метрополия: “у них” холодный разум, зато “у нас” — богатство, широта, интуиция и т.п. Устойчивое недоверие к рациональности, к “гордому уму” вообще отличает русскую культуру5 . Так что явление Аверинцева у нас особенно значительно. Пожалуй, предшественников у него — в этом отношении — в русской мысли почти нет. Ни о. Павла Флоренского, ни А. Ф. Лосева — в других отношениях близких Аверинцеву и повлиявших на него — не назовешь апостолами здравого смысла. Аверинцев же был таким апостолом аристотелевского здравого смысла. И исходя из “золотой середины” Аристотелевой этики, все противопоставления такого рода, как мы назвали выше, он просто отодвинет в сторону и покажет их как пример плохой рациональности.

Чтобы переживать ум по-другому, в забытом позднейшей историей роде, нужно, видимо, для начала самому быть от природы наделенным таким другим умом: широким, светлым, гибким, живым, вдохновенным. Веселым, я бы сказала. Да, это не случайное слово. Близость мудрости и веселья, “художничество”, “игру” мудрости Аверинцев отмечал как то, что обще для греческой и библейской традиции, для Афин и Иерусалима. Таким веселым умом и были наделены — каждый по-своему — Пушкин и Аверинцев. Тем умом, для которого “ум” в расхожем понимании часто выглядит просто глупостью и недалекостью (вспомним, что глупцом Пушкин считал Чацкого, который, по замыслу его автора Грибоедова, был жертвой собственного ума в окружении глупости).

Впервые встретившись с мыслью Аверинцева в студенческие годы, я (не успев еще, конечно, этого как следует обдумать) располагала той самой общей диспозицией ума и, так сказать, “вне-умного”, какой можно было ожидать в наших местах и в то время. Умному, рациональному, интеллектуальному в этой диспозиции отводилось весьма незавидное место. Стихи юного Пушкина мы читали в переиначенном виде:

Да здравствуют Музы! Да скроется разум!

Про “солнце святое ума” думать было трудно. Если в “разуме” и есть свет, то такой, при котором все чудесное и глубокое, все настоящее и интимное исчезает. Свет не знания, а дознания. Алогичное и иррациональное располагалось, как повелось после Ницше, куда выше — или: куда глубже. Только оно, бросив жалкий, узкий, прозаичный разум, и могло соприкоснуться с высшей истиной6 . То, что открывал нашему вниманию Аверинцев, поражало прежде всего этим: другим учением об уме.

В дальнейшем, значительно позже, я могла убедиться, насколько эта “новая разумность” традиционна — но располагается она в том пространстве традиции, которое отрезано от нас несколькими веками, и решительную черту между ними проводит Просвещение с его культом универсального Разума. Разум Просвещения Аверинцев, в частности, обличил в таком роковом промахе: этот разум перестал понимать смысл страдания, осмысленность страдания, воспринимая его как досадную помеху, нарушение порядка вещей, которое и можно, и должно разумно поправить. Этот промах нельзя назвать “бессердечием”, наоборот, он исходит из горячего сочувствия человеку и желания поправить его участь. Чего здесь не хватает, так это как раз ума. Нужно заметить, что искусство и в послепросвещенческое время никогда этого не забывало, высоты и осмысленности страдания:

И животворный свет страданья

Над ними медленно горел.

(Н. Заболоцкий)

Но искусству вообще позволено было быть “неразумным”. О том, что оно, может быть, “по-другому разумно”, просто не думали.

И еще одно я поняла значительно позже: что о вере, согласно которой по меньшей мере четыре из семи даров Духа Святого имеют “интеллектуальную” природу (дух Премудрости, Разума, Знания, Совета) вне ума и вопреки уму можно иметь только самое кривое представление. Что Отцы Церкви, о которых Аверинцев писал с таким пониманием, какое может быть только у человека “той же крови”, человека античной культуры, паидейи, чей разум впитал классическую рациональность Платона и Аристотеля, — “интеллектуалы”, а не “сентименталисты”, если употребить эту позднюю оппозицию.

Однако первым, кто для нас “реабилитировал” разум — и сделал это не путем деклараций, а путем простой демонстрации, показывая, как действует этот инструмент (хочется сказать: этот организм, потому что аверинцевский ум ближе органическому, а не техническому миру) там, где этого не ожидают — в понимании вещей сложных, таинственных, поэтичных; в понимании, которое их при этом не редуцирует, — был Аверинцев. Он открыл это, “сопротивляясь времени”, “споря с временем” (ср. его слова о старшем современнике: И в конце концов выяснилось то, что выясняется всегда: что времени нужны не те, кто ему, времени, поддакивает, а совсем другие собеседники7 ), причем не с маленьким временем, с местной актуальностью, а с целым эоном — и тем самым создавая его. Без него мы продолжали бы надеяться на темные интуиции в позднеромантическом духе, на иррациональную глубину, а затем, когда она свои возможности явно исчерпала, и с этим покончить в духе постмодернистской деструкции. Иначе говоря, идти в тупик прямого продолжения того эона, знаком конца которого был Аверинцев.

Некоторый эон, большой кусок содержательно определенного времени, явно закончен. Это не декларация С. С. Аверинцева, это не более чем мое непосредственное впечатление.

У меня сложилась довольно ясная картина его движения, его траектории. За эту картину Аверинцев не отвечает, это мое личное предположение. Однажды мне довелось побывать в огромном литературном архиве Марбаха с бесчисленными портретами людей культуры. Там-то эта картина и предстала мне в своей наглядности. Двигаясь из зала в зал, от восемнадцатого века к двадцатому, я видела, как молодеют лица на портретах. Движение культурной эпохи идет вспять течению “природной”, биографической жизни человека, от младенчества к старости. Взрослые тонкие умные лица в залах XVIII века, молодые очарованные лица романтизма — и к XX веку: выражение “сложного подростка” почти на всех портретах.

Сергей Сергеевич глубоко понимал модернизм (что для филолога-классика совсем не само собой разумеется): мы знаем его любовь к таким гениям модернизма, как Мандельштам, Цветаева, катастрофический Целан. О Пауле Целане я впервые услышала от Аверинцева. Но нечто в модернизме он категорически не принимал: это настроение бунтующего подростка. Темы этого бунта против старших, против порядков, против буржуа казались ему недостаточно серьезными для больших вещей, для “дела всей жизни”, для мировоззренческой позиции. В частности и потому, что отношение этих подростков к себе слишком серьезно — и поэтому понимать другое и другого они отнюдь не расположены. Они живут как бы накануне конца света и сами готовы его устроить, они ставят ультиматум: если то-то и то-то произойдет или происходит, — для меня этот мир кончен. Но взрослый и умный человек может шутить над собой (совершенно невозможная вещь для подростка); он приобрел, может быть, печальное, но и спасительное знание: мир не с него начался и не им кончается. Он может употреблять на письме любимый знак Аверинцева — точку с запятой. Знак победы над собой. Взрослый живет, по словам Честертона, “после конца света” — того конца, который представлялся нам в юности. Но это не жизнь после жизни. Это терпение, которое выносит то, что мы считаем “нашей собственной” жизнью, за пределы наших телесных, психических, биографических границ. “Наша собственная” жизнь теперь в том, как, скажем, стоит вон то дерево — стоит, ничуть ни имея в виду “нас лично”. И будет стоять, независимо от того, вернем или не вернем мы “билет Творцу”. И слава Богу.

Подростковый бунт модерна переходит в постмодерне к идиотским выходкам избалованного ребенка. Наступает маразматическое детство. Ведь ни взрослый, ни юный человек, ни сердитый подросток не будет делать того, что показывают нам теперь на акциях и перформансах: кусаться, портить готовые вещи, вываливать кучи мусора в виде экспоната, т. п. Творческие идеи актуального искусства — делать все из туалетной бумаги или скотча и т. п. — предполагают очень ранний этап развития интеллекта. Так, на мой взгляд, этот все молодеющий, все дальше уходящий от разума творческий эон исчерпал себя. Уходящий от разума — куда? Открытие бессознательного представлялось в ХХ веке открытием нового материка — но оказалось, что эта новая земля не так-то богата… Вывернутая наружу “бессознанка” поражает своей монотонностью. И что же теперь? Об этом тупике и говорят те, кто называет этот конец эона “концом истории”. Аверинцев — с его умом, которого как раз у этого эона трагически не хватало, — знал и говорил, что мир кончался уже много раз. Пора подумать о том, что начинается. Это опять же не слова Аверинцева. Это мои слова.

Аверинцев показал умное начало прежде всего как начало позитивное, соединяющее, а не отстраняющее, связанное с целым ближе, чем какая-нибудь еще из человеческих возможностей8. У современных художников мы до сих пор почти не встретим этой интуиции. Вот исключение. Композитор Валентин Сильвестров: …следование только иррациональным путем опасно, может привести к иллюзорности, необязательности. Рациональное тоже не всегда отрицательно. Оно может быть огненным, обладать софийностью, передавать некое всепонимающее, всеобъемлющее начало 9 .

“Может быть”, — говорит Сильвестров. “Есть в своем существе”, — говорит Аверинцев. Оно и есть софийное, всепонимающее, всеобъемлющее начало, “дух весьма тонкий” и — чего также не привыкли числить за “холодным” разумом в новейшее время — “дух человеколюбивый”, словами библейского гимна Премудрости. Аверинцев мог бы сказать, как составитель этого гимна, Я полюбил ее и взыскал ее от юности моей (Прем. 8, 2) и как Поль Клодель:

О высокая дева, первая, кого я встретил в Писанье!

С этим известием он по-настоящему появился перед людьми. Его “Плутарх” был благородной прелюдией к дальнейшему. Первая характерно аверинцевская работа, которую в 1964 году услышали и только через восемь лет, в 1972 году, смогли прочесть наши изумленные читатели, была посвящена Софии Премудрости Божией. Она называлась конспиративно: “К уяснению смысла надписи над конхой центральной абсиды Софии Киевской”. Веселье, милость и красота мудрости — с этим забытым культурой смыслом пришел к нам Аверинцев; это сообщение он продолжал нести до конца своей жизни. Верность — тоже свойство ума. И мужество — свойство ума. Философия и мужество (virtus, arete) связаны изначально, это понимали в Афинах Платона и Аристотеля, об этом помнил М. Мамардашвили, определявший философию как “формирование классического мужества”. Ср. в письме Данте флорентийским землякам, предлагавшим ему вернуться на родину ценой публичного покаяния в том, в чем он не считал себя виновным: Да не испытает сердце человека, породнившегося с философией, подобного унижения!

Мудрость, “дух человеколюбивый”, — это дух, устраивающий общение людей, поскольку в основе общения лежит понимание , вероятно, главное слово Аверинцева. “Служба понимания”: так он определял филологию. Ища название для того общего предмета, который лежит в основе его разнообразных занятий, он остановился на понимании . По-нимание , в-нимание самой своей морфологией, внутренней формой, говорят о при-ятии, вз-ятии: не об отталкивании, не о дистанцировании. Итак, дело Аверинцева — человеческое понимание и служба ему. Общительное понимание, по замечательному слову В. В. Бибихина: Сергей Сергеевич… самим своим присутствием создавал широко вокруг себя общительность … Этот его дар был неотделим у него от способности понимания, собственно неограниченной, сделавшей средиземноморскую культуру его родным домом. <…> Аверинцев показывает, что христианство должно быть названием такой широты общительного понимания, которая способна вместить всё достойное в человечестве .

Оба полюса современной картины человека — отстраняющий ум и иррациональная не поверяемая умом сила — не способны создать общения, потому что оба они не практикуют понимания. Тема одиночества современного человека, чувствующего себя “осколком”, “отколком” (И. Бродский), ближайшим образом связана с таким представлением об “уме” и “внеразумном”. Иррационализм, стремящийся слиться с каким-то бесформенным началом, пропасть в нем, не может даже и с ним общаться и его понимать. Он сливается с ним как с абсолютно неведомым, непроницаемым: с судьбой. Что и говорить о дистанцирующемся “интеллектуалисте”! То, что делает этот последний, — не понимание, а истолкование. Две эти вещи Сергей Сергеевич противопоставляет. Понимание — сложная позиция: это сохранение за тем, что понимается, “права голоса”. Понимание создает некое “между”, оно расположено не внутри отделенного от своего “объекта” истолкователя. Оно — стихия собеседования (ср. “Наш собеседник — древний автор”). Оно не то знание, которое овладевает своим предметом и замыкает его в тюрьме своего решения о нем с видом на его дальнейшее использование, не бэконовское знание — сила , а то знание, которое дает своему собеседнику простор для высказывания, для “дерзновения” (парресии): знание — пространство .

С. С. Аверинцев — это ответ таким характерным позициям новейшего времени, как герметическая замкнутость в себе, нарциссизм (наблюдение во всем собственного отражения), доктринерство (не позволяющий переспрашивать себя монологизм), так называемый плюрализм, т. е. равнодушие к истине, и др. Все они существуют там, откуда удалилась мудрость. Отчаяние и жестокость также существуют там.

Нужно заметить, что техническому разуму — вопрошающему, “переспрашивающему”, критическому — Аверинцев тоже прекрасно знал цену (“Святое слово схоластики “Distinguor!” — “Я различаю!”, говорил он) и видел в нем инструмент сопротивления “бытовым понятиям”, которые по привычке проходят за “разумные”. Он поправлял хронические грубые ошибки современного разума в этом отношении (об этом дальше). Но главной его новизной было все-таки его напоминание о положительном уме, который располагается в “сердце” и в “чувстве”, сотрудничает с совестью и волей и связан с восприятием Целого, мудро устроенного.

Приведу два примера герменевтики Аверинцева.

Один из них — его энциклопедическая статья “Судьба”. Вот аверинцевское определение судьбы — одной из лейтмотивных тем европейской цивилизации: Это вещь непроницаемая, неосмысляемая и неотвратимая в отношениях между людьми. Судьбу нельзя познать, ибо в ней нечего познавать . Вот прекрасный образец его проницательности и способности в нескольких словах выразить то, с чем имеют дело европейцы со времен греческой трагедии вплоть до Хайдеггера. Вот она, неотступная тема судьбы. И вдруг, после этого определения: Христианская совесть противостоит языческой судьбе . Совесть — как инструмент познания!

Второй образец — из его вступления к переводу псалмов Давида, где он рассуждает о сложности и простоте, и сначала говорит о “благословенной сложности”, а потом: Но ведь когда-то сердце просит простоты . Здесь появляется сердце как познавательный орган!

У этой рациональности два корня — классический античный и библейский. Их христианский синтез мы найдем у Отцов, у Фомы Аквинского, которого Аверинцев знал отлично. При всем различии афинского и иерусалимского корней в уме предполагаются такие свойства, которыми совсем не обязан обладать “новый” ум, почему он так легко и производит все свои глупости. Например, “форму” этого ума, как писал Данте, составляет любовь. Человек новых времен склонен представлять демонические силы как очень “умные”, исключительно умные, коварные, проницательные и т. п. Данте же говорит о том, что падшие духи не могут философствовать (то есть быть мудрыми), потому что в них угасла любовь. А форма мудрости — любовь. Демоны глупы. У погибших душ также угас “свет разума”, который они отдали “за похоть”. Аристотель ничего не слышал о злых духах и адских муках такого рода, но несовместимость зла и ума для него была вещью необсуждаемой. Зло иррационально. Уму в нем делать нечего10.

Я уже говорила о верности как свойстве э т о г о ума. Говорила о его мужестве. О его красоте. О его веселье. Можно прочесть вслух знаменитый гимн Премудрости (Прем., конец гл. 7–начало гл. 8) — и достаточно! Там мы встретим еще много замечательных свойств и возможностей мудрости. Три богословских добродетели — Вера, Надежда, Любовь — дочери Мудрости, Софии. Поймет ли статистический современный человек, что надеяться — мудро, верить — мудро, любить — мудро? Не “хорошо” вопреки разуму (с этим он еще согласится), а именно “мудро”.

Но не только Св. Писание. Классические добродетели также связаны с этим умом и по своей природе “интеллектуальны”. Особенно в связи с Сергеем Сергеевичем мне вспоминается prudentia, благоразумие, светлый, практичный ум — самая редкая, пожалуй, в современности добродетель, прекраснейшая ветвь от корня мудрости , по словам Данте (“Пир”). Между прочим, одним из проявлений prudentia является почтительность (отношение, почти покинувшее землю нашей цивилизации, которая не может отличить свободного почтения и благодарности достойному от слепого поклонения — и рушит “репрессивный авторитет” за “репрессивным авторитетом”). По определению Фомы, prudentia состоит в понимании отношений между вещами. Этим-то и отличается всякое суждение Аверинцева — говорит ли он о фонетике стихов Брентано или о текущем политическом моменте. Он видит вещь в ее обширных отношениях. Показательна сама постановка вопроса в его первом филологическом труде, о Плутархе: место классика жанра в истории жанра.

Именно такой, благоразумный ум, умеющий свободно почитать лучшее и превосходящее, обладает уверенностью различений, как будто невозможной в наши дни. В частности, уверенностью различения настоящего и поддельного.

Приведенными примерами я хотела показать, что самой большой и как бы “непредметной” новизной мыслительной позиции Аверинцева была новая рациональность — в действительности, традиционная рациональность, забытая Новым временем, рациональность, не разделенная с совестью и сердцем. Вот такая рациональность распознает, вот в этой позиции, понимая вещи умом сердца, умом совести, умом воли (на библейском языке, умом утробы), мы можем позволить себе уверенность, мы можем позволить себе не сомневаться, различая правое и левое, истинное и ложное.

Однажды мы говорили, как часто, о поэзии, и Сергей Сергеевич сказал: “Но согласитесь, Оля, что если что противоположно, так это не поэзия и проза, не проза и бытовая речь... По-настоящему противоположны вещи, которые называются одним словом: поэзия и поэзия, литература и литература (то есть настоящая поэзия — и ненастоящая, и так далее). А история литературы обыкновенно описывает эти полярные вещи в одном ряду” (когда-то он говорил то же о неразличающей “истории церкви” — или целиком негативистской, в атеистической перспективе, или целиком триумфаторской — и о том, как ему хотелось бы написать настоящую, различающую историю). Сергей Сергеевич коснулся, быть может, самого больного места современной культуры — различения: различения истинного и ложного, подлинного и поддельного, оригинала и копии. Это, вероятно, одна из ключевых тем культуры (светской, секулярной культуры) последних десятилетий. Умберто Эко в своем “Имени Розы” впервые выступил с тезисом о том, что истинное и ложное неразличимо, что различение это — более или менее предрассудок, и притом опасный (почитатели “истинного” непременно становятся фанатиками), что у нас нет никакого инструмента, нет никаких аргументов, чтоб отличить истинное от ложного. Вслед за этим началась целая лавина реабилитации подделок, симулякров и т. п. И не стоит думать, что Умберто Эко — какой-то уж совсем революционный хулиган: он даже готов предположить (в том же романе “Имя Розы”), что святые различают истинное и ложное, но как бы само собой разумеется, что время святых прошло, остались симулякры святости — святоши и невротические фанатики, поэтому уж лучше мы различать не будем, не будем притворяться, искать настоящего, чтить что-то как настоящее. За всем этим, за этим вопросом об истинном и ложном, оригинальном и подражательном, стоят самые серьезные недоумения современности, поскольку то, что самым заинтересованным образом обсуждается теперь, это не добро и зло, а именно настоящее и ненастоящее. Именно здесь обнаруживается крушение традиционной рациональности, неспособность разумным образом решать и различать. Можно подумать, что какая-то невероятная глупость охватила людей, какое-то невероятное сопротивление очевидным истинам: почему так охотно и без малейшего сопротивления говорят и слушают такую инфантильную чушь? Но, я думаю, в духе понимания, а не отталкивания стоит постараться понять, откуда все это взялось. И понять это не слишком трудно.

Современный страх перед уверенностью — это страх самозванства, это паническая реакция на опыт двадцатого века: на догматизм, авторитаризм, идеологичность, на “великие истины”, которые насаждались таким свирепым путем. Реакция, конечно, немудрая, паническая, но понять ее можно, памятуя, как людей мучили “непреложными истинами” идеологий. Другое дело, что требование неуверенности и агностицизма само стало новой идеологией...

Я вспомню другое — “понимающее” — высказывание Сергея Сергеевича, на этот раз в беседе о Фрейде, который, если бы он был воспринят “идеологически”, несомненно был бы слишком чужд Аверинцеву, чтобы его обсуждать. Так вот, Аверинцев говорил, что Фрейд, несомненно, лжеучитель, но есть элемент правды в том, что он видит, а именно: у человека не должно быть такой власти над другим человеком (он имел в виду описанную Фрейдом тиранию отца). И, таким образом, во фрейдовском учении была своя правда, свой исторический резон. Наши современники, релятивисты, сторонники тотального релятивизма имеют своим аргументом личную свободу и совесть. И я думаю, что без этих корректив, без того, чтобы отвечать на требования личной совести и ответственности, уже невозможна никакая доктринальность. Новая доктринальность должна учитывать травматический опыт существования при господстве этих необсуждаемых “истин”, ради которых столько крови пролил минувший век.

И тем ни менее, реакция на идеологизмы явно зашла уж чересчур далеко и сама стала идеологией. Можно сказать, что в споре Сократа и софистов на наших глазах победили софисты.

Мне пришлось слышать однажды кардинала Шонборна, который говорил об этом как об эпохальном явлении. Еще в его юности, вспоминал он, симпатии школьников, изучавших историю Сократа, были несомненно на стороне Сократа, и убежденность их в том, что в конце концов прав и мудр Сократ, а не софисты, была полной. И настолько же несомненна теперь у молодых людей противоположная оценка. Сократ — безумный. Кто мудр, кто прав — это несомненно софисты. Эта вторая смерть Сократа, по мнению Шонборна, — эпохальное событие.

Победа софистов касается неписаных основ нашей культуры. Мы, вообще говоря, не знаем, что на самом деле думали большинство людей в другие времена: возможно, втайне большинство всегда сочувствовало “реалистически мыслящим” софистам. Но хотя бы из ханжества оно вынуждено было признавать норму благородства, искренности, дара и так далее. Теперь этого ханжества больше ни от кого не требуется. Речь идет о смене нормы.

И в самом деле, где рациональные основания для различения истинного и ложного, где аргументы? Если не разум (в своем современном, отделенном от всего смысле) и не практика, что их различит? Сергей Сергеевич на фоне нынешних мыслителей, критиков, ученых выступал с удивительной позиции несомненного различения — и при этом различения, которое не собиралось превращаться в доктрину, в пустой и насильственный морализм. Что ставилось и охотно ставилось, им под вопрос — это субъект высказывания, субъект различения. Это я не совершенство, это я могу ошибаться, но такое положение вещей ничуть не мешает тому, что некоторые непреложности несомненно существуют. Вот эта сложная позиция методического сомнения в себе и доверия непреложностям современности явно не дается.

Однажды, говоря о различии собственно духовного и интеллектуального труда (он никогда не считал собственное дело духовным в том строгом смысле, в каком духовным для него было дело молитвенного подвижника, и не любил, когда эти вещи не различали), он заметил: но одно их определенно объединяет. Это отрешение от обыденного настроения (я цитирую неточно, по памяти), от бытовых привычек души.

Бытовой ум, бытовое употребление понятий и слов, бытовые навыки умозаключения — привычный ужас, в котором мы живем, — это и есть по существу то, что называется “разумностью” и “здравым смыслом”. “Здравый смысл”, как известно, — основа жизни, и простые люди чаще обладают им, чем интеллектуалы. Можно ли тогда полагаться на народный здравый смысл? К этому был склонен Честертон — и здесь, я думаю, Аверинцев с ним не сходится. Честертон предлагает рассказать теорию Фрейда в кабаке: вот будет забавно. Слушатели скажут: “Значит, мы все хотим убить папашу и жениться на матери? Во дает!” Этот смех Честертон считал окончательным ответом “умникам”. Боюсь, пересказ теории относительности или третьей Кантики Данте в этом кабаке вызывал бы не меньший смех. Аверинцев не думал апеллировать к народному здравому смыслу. Он любил культивацию ума, аскезу разума. Он говорил, что мистика вполне совместима с рациональностью, но с чем обе они не совместимы, так это с бытовым сознанием.

Что это такое, бытовое, обыденное сознание? Прежде всего, это обобщение опыта, обыденного опыта — и потому оно неспособно воспринять неизвестное из него, чудесное. Вот на это свойство “ума” и указывает рассуждение Кузанского об Аврааме. Ум как опытность:

Вместо мудрости — опытность, пресное

Неутоляющее питье...

Но классический ум Аристотеля как раз заключается в умении видеть поразительное, поскольку начало мудрости — изумление, о чем напоминал Аверинцев: Мудрец — это тот, кто сохранил способность изумляться . Это также точка схождения Афин и Иерусалима.

Далее, обыденный ум — это тот способ ориентации в действительности, который ничего от себя не требует, “не переспрашивает себя”, словами Аверинцева, не проясняет того, чем пользуется как само собой разумеющимся, прихватив все это где попало. Это иррациональная смесь обрывков самого бедного рационализма.

Вот некоторые свойства этого бытового ума. Уверенность в том, что все по частям рациональным образом объяснимо, — и с другой стороны, такая же уверенность в том, что целое абсолютно иррационально (этому Аверинцев противопоставляет сложную идею символа , не переводимого до конца в понятие, — символа как основной единицы, из которых сложена человеческая культура).

Уверенность в том, что все в мире механически детерминировано, причем ближайшим образом и “снизу”, — и при этом абсолютно случайно (этому Аверинцев противопоставляет понимание вещи в широком, широчайшем контексте, показывая ее дальние связи и отголоски, необходимость и одновременно свободу ее явления).

Неприятие сложности, допущение исключительно тотально действующих закономерностей: или так всегда и везде — или никогда и нигде. “В некоторых случаях и некоторых местах” — такого рода обобщение здесь не пройдет. Механичность такого рода связывается обычно с образцом “точных” наук — тогда как сами эти точные науки в своем современном состоянии разработали куда более сложные, парадоксальные и далекие от бытового сознания представления о причинности, закономерности и т. п.

Это подстановка опыта — личного, моего опыта — на место знания. Простейший факт того, что мы можем разделить опыт, которого лично не переживали, напрочь забыт (а большинства тех смыслов, о которых говорят искусство, философия, религия, статистический человек не переживал опытным путем). Мы можем каким-то образом пережить чувство Отелло вовсе не потому, что подставляем “себя” на его место. А потому, что кроме человека наличного в каждом из нас есть человек возможный, с которым и работает мысль высокого мыслителя, образ высокого художника.

Полное описание “бытового сознания” — не моя сегодняшняя тема, и этими его свойствами я ограничусь.

Особенно впечатляет работа Аверинцева с самыми общими навыками обыденной мысли: прежде всего, с мышлением дихотомиями, парными противопоставлениями вещей, смыслов и т. п. Современное мышление как будто не предполагает другого пути кроме как механический перевод всех смыслов в системы бинарных оппозиций (тем более, что на основании такого дерева оппозиций строится искусственный интеллект, и достижения в этой области не могут быть подвергнуты сомнению). Качество и основательность этих противопоставлений и ставит под вопрос Аверинцев.

Он с особым веселым удовольствием любит спорить с двумя “противоположными” вещами сразу, и в его полемических выпадах — направо и сразу же налево — есть особый кураж: он обычно не опровергает одного мнения с тем, чтобы тут же не воздать должного противоположному. И чтобы в конце концов дать понять, что не так уж полярны эти полярности, поскольку обе они в равной мере противоположны чему-то еще: чему-то здравому и отвечающему положению вещей как внутри нас, так и снаружи. Оба они противоположны центру подвижного равновесия как два элементарных уклонения от него. “Скупость” не противоположна “мотовству”, для примера, а каждое из этих свойств противоположно добродетели щедрости как ее плохие подобия. Они однозначны — а середина сложна. Они противоположны ее живой подвижности как конвульсивные метания — или как окаменелость. “Золотая середина” Аристотелевой этики принята Аверинцевым как познавательный метод. Он напоминает о здравомыслии (греческое sophrosуne, иначе переводимое как “целомудрие”, близкое тому латинскому представлению prudentia, о котором мы говорили), слове античной мудрости и христианской аскетики. Это слово, вероятно, — одна из напряженных точек синтеза традиций “Афин” и “Иерусалима”, сердцевинной темы Аверинцева.

Можно сказать, что новая рациональность, которую выражал Аверинцев и которой он учит нас, это одновременно сопротивление дурному иррационализму — и плоскому дурному рационализму. Здесь, в сложном взвешивании собственных умственных движений и в собеседовании с предметом, вырабатывается sophrosyne, prudentia, здравомыслие, целомудрие. Та установка ума, которая всегда предпочтет понимание истолкованию . Но также и “вживанию”. Истолкованию — как незаконному отстранению от смысла и вживанию — как иллюзорному отождествлению с ним11.

1 Я отдаю себе отчет в том, что, назови я мою тему иначе (апология мудрости, ума, разума, наконец) — недоразумений было бы меньше. Но, тем не менее, я хочу говорить о рациональном : во-первых, чтобы “реабилитировать” само это слово, которое — и в положительном, и в осуждающем употреблении — понимается слишком узко, и, во-вторых, потому, что именно рациональному противопоставляется “иррациональное”. Изначально источником и предметом моих размышлений была мысль С. С. Аверинцева, но в дальнейшем в них появился второй герой — о. Александр Шмеман с его “Дневниками”, на которые я буду не раз ссылаться: Прот. Александр Шмеман. Дневники. 1973–1983. М., Русский путь, 2005 (в дальнейшем — Дневники ).

2 “Поэзия, разум и мудрость. Мысль Александра Пушкина”.

3 Ср. похожее признание у о. Александра Шмемана: Le Coeur a ses raisons que la raison ne connait pas. (У сердца есть свои основания, которых разум не знает. Б.Паскаль). Мне иногда кажется, что у меня наоборот. Верит, и радуется вере, и согласен с верой мой ум. “Сердце же мое далеко отстоит....” Оно в союзе с “плотью”. Дневники . С. 518. О. Александр несомненно принадлежал к “людям ума”, как Пушкин и Аверинцев, людям, по его собственному наблюдению, довольно редким в российской культурной истории. При этом “ум” о. Александра часто склонен понимать привычным образом: как “регулирующую функцию” (“как желчный пузырь”) и как аналитическую функцию: “Двусмысленность ума (“надмение”) и его главной функции — анализа . В этом умном анализе обычно все верно, в целом же он почти неизбежно темный, разрушительный и плоский . Ум знает только одно измерение. И потому его анализ в конечном счете, и как это ни страшно, совпадает с анализом дьявола. Все верно и все ложь. По отношению к этому уму не только поэзия, но и богословие, и все остальное должны быть глуповаты , ибо ум и есть носитель и рассадник гордыни в человеке, то есть того, что привело к падению. В этом я убеждаюсь каждое воскресение, читая Book Review в “Нью-Йорк Таймз”. Означает ли написанное выше “апологию глупости?” Нет, ибо глупость в нашем падшем мире тоже от Диавола и тоже — гордыня. Больше того — в пределе своем она как бы совпадает с умом. <...> И это так потому, что то, что мы называем глупостью, есть на самом деле разновидность того же падшего ума. На деле ум только кажется “умным”. <...> Маркс, Фрейд, Гитлер, Сталин — умные? А также Набоков, Андре Жид ... В пределе, по отношению к главному — очевидно глупыми . По отношению к неглавному — умными. В падшем мире ум — это грандиозная и, повторю, демоническая операция по маскированию основной и “существенной” глупости, то есть гордыни, сущность которой в том, что, будучи глупостью — слепотой, самообманом, низостью, она “хитроумно” выдает себя за ум.

Это значит, что в мире противостоят друг другу не ум и глупость (они “вместе” предполагают друг друга, укоренены друг в друге), а ум-глупость — то есть гордыня — смирению . Смирение — Божественно и потому одно преодолевает и побеждает ум-гордыню и глупость-гордыню. Дневники . С. 549–550.

4 Впрочем, об опасности разума для веры думали много раньше. Вот смертельная битва ума и веры в изложении Николая Кузанского: Та вера, через которую смертный человек верит, что добудет бессмертие, достигается только в агоне состязания, ибо в той победе, когда верою побеждается разум, заключена величайшая борьба. Поэтому когда Авраам поверил в то, что разум его считал невозможным, он победил. Когда человек так верит, а именно в то, что восстанет к бессмертной жизни, ни понимания, ни опыта которой не имеет, а разум толкает его в противоположную сторону, — тогда необходимо, чтобы умер сам разум и отступила его премудрость и смирилась гордыня и умертвилась заносчивость ума и человек стал как бы неразумным и глупым и рабским, то есть отступил от свободы своего разума и принудил себя к пленению . Nicolai de Cusa opera. Basileae 1565, 640 sq. Пер. В. В. Бибихина. Цит. по: Бибихин В. В. Слово и событие. М., УРСС, 2001. С. 26. То, что здесь имеется в виду — скорее рассудок, чем разум. Тем не менее, если бы Пушкин “отступил от свободы своего разума ”, он остался бы в плену “сердца-материалиста”.

5 Ср.: “Может быть, русские вообще как целое талантливы, но не очень умны”, замечает Шмеман, делая при этом исключение для Пушкина, — “который, мне кажется, никогда не сказал ни одной глупости”. Дневники . С. 333.

6 Ср.: “В воздухе какая-то тяга к экстремизму, к иррациональному. Может быть, потому, что “рациональное” являет себя столь жалким... “Если свет, который в вас, — тьма...”. Дневники . С. 454.

7 Аверинцев С. С. Памяти А. Ф. Лосева.

8 Ср. описание “ума” и “глупости” как разновидности того же “ума” у о. Александра Шмемана: Дневники. С. 549.

9 Сильвестров В. Музыка — это пение мира о самом себе... Сокровенны разговоры и взгляды со стороны. Беседы, письма, статьи. Киев 2004. С. 99.

10 То, что было некогда общепринятым представлением просвещенных людей, у нашего современника о. Александра Шмемана выглядит как личное открытие, в своем роде “диссидентское” относительно сложившейся церковной традиции. И преодолением собственных изначальных представлений о “гордом уме” (см. выше): “...и христианство, и Евангелие начинаются с metanoia, “обращения” “транспозиции” ума, с поумнения в буквальном смысле этого слова. И потому, наконец, так страшно, когда “религия”, возрожденная Христом, наполнившаяся снова “светом разума” и ставшая “словесной службой” (“словесный” в церковнославянском значит — “умный”, “бессловесие” — глупость. — О.С. ), снова и снова выбирает глупость. ... Религия... восторженно соглашается на противопоставление веры и разума, упивается собственной “иррациональностью”, чувствует себя хорошо где угодно, только не в разуме.... И вот в мире и над миром царствует “князь мира сего”, а в переводе на более простой язык: Дурак, Лгун и Мошенник. Не пора ли ему это сказать открыто и перестать верить в то, чего у него нет : в его ум ?”. Дневники . С. 298–299.

11 Об этом последнем бытовом искажении понимания прекрасно писал В. В. Бибихин: Требование понимания апеллирует к гуманности, но часто ведет в душные лабиринты, которые хуже, чем общество деловитых стратегов, оставляющих по крайней мере душу не под надзором. Понимание способно обернуться таким разгулом психологии, что и одному сознанию будет невыносимо тягостно, а чем грозит нескольким, примкнувшим друг к другу, показывает история коммунального бытия .

Труд мысли и слова способен прогонять приторные мечты о родственной понимающей душе, давая взамен другое, настоящее удовлетворение, трезвую уверенность, что все надежно продуманное, удачно воплощенное заранее уже несет в себе свое будущее понимание. Которое вовсе не обязательно такое, как я ожидаю. — Бибихин В. В. Понять другого. — Слово и событие, М., УРСС, 2001. С.164.